Dessinateur de BD ou illustrateur?

[nestor15]

Pourquoi toujours assimiler une critique à de l'aigreur? Et quand ce n'est pas l'aigreur c'est de la jalousie. On ne peut jamais critiquer les choses pour ce qu'elles sont sans qu'on soit soupsconné d'aigreur ou de jalousie ou je ne sais quoi. C'est aussi pénible que ridicule et ca empêche tout débat puisque ca part du principe que c'est juste pour le plaisir de dézinguer.

Quand un film est nul et que tu le dis, on ne va pas te dire que tu es aigri parce que tu voulais être acteur ou que que tu es jaloux parce que ces acteurs sont à l'écran et pas toi. Non, tu dis que c'est nul simplement...parce que ça l'est (ou du moins tu le considères comme tel). Ca ne va pas plus loin. Bien ici c'est la même chose.

On peut quand même critiquer les choses, simplement parce qu'elles sont à mon sens critiquables sans avoir à spéculer sur la vie de celui qui émet la critique. D'un côté c'est de "l'aigreur", de l'autre "une vie bien triste". Franchement c'est du n'importe quoi. Je vous rassure, j'ai une vie heureuse et épanouie (même si je peux être déçu par la situation actuelle de la BD), ce qui ne me dispense pas de dire que je trouve un truc nul au ras des paquerettes si je le pense.

Il faut forcément être malheureux, jaloux ou aigri pour émettre une critique? Ben dis donc, dans ce cas là les médias et les écoles sont remplis de gens malheureux, jaloux ou aigris.

Je crois que les exemples que j'ai présenté parlent d'eux mêmes et justifient des critiques, ou au moins qu'on se pose des questions, sans avoir à spéculer (avec de la psychologie de café) sur la vie de celui qui critique.

 

[Glouton]

Pourquoi toujours assimiler une critique à de l'aigreur?

Mais parce que toutes tes interventions transpirent l'aigreur, ça suinte de partout. Tu passes ton temps à dépeindre le monde de la bd d'aujourd'hui comme une vaste fumisterie. Tu es dans la perpétuelle négation. Tu n'as même pas l'air de te remettre un tant soi peu en question malgré cette critique récurrente qui t'es infligée de toutes part depuis tes premières interventions dans CFSL. Non t'es le mec qui nous tartine inlassablement ses propres vérités comme des axiomes, à nous balancer des post interminables truffés d'énormités à tel point que ça en est décourageant de te répondre sachant que, de toutes manières, même si on fait l'effort de répondre tu vas nous ensevelir à nouveau de Quotes et de désespérantes imbécilités.
Et je rejoins assez Sam sur cette période actuelle de la BD qui nous offre un panel ultra large de créations. Y'en a vraiment pour tous les goûts et il y a de superbes choses qui sortent régulièrement. A chacun de faire son choix. Et pour ce qui est des grosses bouses que sortent certaines maisons d'éditions ben ça a toujours existé peu ou prou... qu'importe enfin on s'en fout !
La seule chose aujourd'hui qui personnellement me gène un peu c'est la main mise de certains auteurs sur la presse critique... ce sont un peu toujours les même qu'on voit, qu'on entend et qui ont tendance à être les régulateurs de ce que doit être le bon goût.

 

[STPo]

On n'assimile pas toute critique à de l'aigreur Totor, on dit que TES critiques à toi suintent l'aigreur... en 13 ans ici j'ai eu le temps de m'embrouiller avec pas mal de monde, et crois-moi certains ont la critique plus sereine que d'autres.

 

[_sam_]

Quand en 2016, quelqu'un en est encore à dire que Marjane Satrapi c'est de la mauvaise BD parce que c'est mal dessiné, je pense que tout est dit. Déjà il y a dix ans ce genre de remarque avait un mauvais relent de jalousie (voire misogynie) à peine déguisée mais alors être resté bloqué sur ça 10 ans plus tard... Désolé mais votre ancien monde sans femmes auteurs, avec un format 46 CC, et des sujets de scénario principalement dirigé pour un public enfantin ça ne fait pas rêver tout le monde... (oui il y avait plus de fric c'est certain mais peut-être que ça ne fait pas tout, peut-être...)

 

[nestor15]

Eh bien je regrette bien de donner cette impression qui est pourtant loin de mon état d'esprit. [surprised]

 

[artemus]

Tu vois Nestor, poser ces questions là, c'est mal. Penser que les mickey c'est de la merde, c'est mal... Ce n'est pas bien, tu penses très très mal.

T'as peut-être mangé trop de chocolats pendant les fêtes, ça doit être ça qui te donne des aigreurs...


Allez, comme dirais le Cheyenne, fais comme si c'était pas grave...

(C'est lui qui aimait le café, fort et chaud...)

 

[nestor15]

Remets en une couche si tu veux, ca ne changera pas grand chose.

De toute façon on ne peut pas se comprendre. Je vous parle de qualité graphique et vous me répondez en termes de succès/notoriété. Ce qui n’a rien à voir.

J’ai montré quelques exemples, vous ne vous êtes focalisés que sur Satrapi car c’est la plus connu donc elle semble un argument plus « légitime » en opposition à mes propos. A côté de ça, vous zappez les autres exemples. Et j’aurais pu donner d’autres exemples, de gens moins connus que Satrapi mais je ne retiens pas les noms, et encore moins de ceux qui ne m’intéressent pas. Du coup, je l’ai cité elle, parce que c’est la première qui m’est venu à l’esprit. Du coup, je me demande bien ce que m'auriez répondu si je ne vous avais pas servi Satrapi sur un plateau...

Toujours est il que succès/notoriété ou non, n’ont rien à voir dans ce que je dénonce. Satrapi ou d’illustres inconnus, succès ou bides, ne change rien au fond. A savoir que si tu montres leur travail à des professionnels ou des non professionnels, 99% des gens te diront que c’est mal dessiné et d’un niveau amateur. C’est tout, ça ne va pas plus loin et mon avis émanait de l’individu lecteur avant même le dessinateur.

On peut avoir du succès et être connu sans pour avoir de réelles compétences. Ca ne manque pas dans la chanson, la littérature, la TV, la BD, etc… partout.

Donc je vous explique que c’est pour moi quelque chose d’incompréhensible de publier de si mauvais dessinateurs et pour seule réponse, vous m’accusez de jalousie et d’aigreur. Mais enfin, pourquoi je serai jaloux de gens que j’estime médiocres ?? Moi, de votre part, j’appelle ca noyer le poisson parce qu’il n’y a rien à défendre devant des dessinateurs aussi mauvais.

Maintenant, vous avez le droit de ne pas être d’accord avec ça mais se servir du succès/notoriété d’un(e) auteur(e) graphiquement médiocre (qui est d’ailleurs souvent une exception à la règle) et de surcroit m’accuser de misogynie parce que c’est une femme pour essayer de faire croire que j’ai tort quand je dis que c'est graphiquement mauvais, c’est à mon sens, au mieux, être à côté de la plaque, au pire de la mauvaise foi car notoriété/succès et compétences, sont deux choses qui n'ont rien à voir.

J’aurais pu citer Sfar aussi maintenant que j’y pense. Mais là Sam va m’accuser d’antisémitisme parce qu’il est juif au lieu de m’expliquer où est la qualité graphique dans son travail ?

Bref, comme l’argent rend beau, il faut croire que le succès rend talentueux.

 

[Chick Karssonof]

Le débat est chaud, mais bien argumenté de chaque côté et j'adore ça ! Je ne suis pas prophète en la matière, mais je dois dire que c'est nestor15 qui m'a le plus convaincu (pour une fois). Mais, ce n'est que mon opinion, hein !

 

[Glouton]

On parle pas de corrélation succès/talent forcément, personnellement je trouve que c'est un autre débat.

L'une des principales choses qui ne me conviennent pas dans ce que tu dis est a subjectivité sur ce qui définit un bon dessinateur d'un mauvais dessinateur. Oui l'exemple Satrapi est très révélateur... Mais passons...Sur certains exemples que tu as donné, je ne me donnerais effectivement même pas la peine de lire quelque chose qui me fait autant horreur graphiquement (et c'est un tord en fait, je m'en expliquerai plus bas). Sur d'autres exemples excuse-moi mais je ne suis pas d'accord. Quand tu affirmes qu'on ne peut pas dire que Bouletcorp est un bon dessinateur eh ben effectivement on a pas le même jugement sur le dessin (et ne vient pas me dire que tu places le curseur plus haut que moi) Un type comme Boulet maitrise toutes les bases du dessin que tu chéris tant. Mais il a surtout un talent de narrateur évident, ce qui est à mon sens la plus grande qualité qu'un conteur d'histoire puisse avoir (puisque oui une BD c'est une histoire qu'on raconte). Et dans son cas (oui je sais je parle de notoriété) ce n'est quand même pas par hasard s'il a une fréquentation moyenne de 15 000 personnes sur son blog/jour (c'est énorme) Il a fait plein de strips à crever de rire et ça me suffit. Tiens je te donne cet exemple de strip http://www.bouletcorp.com/2008/03/21/apprendre-a-dessiner-furtif/que je trouve hyper bien foutu. Dans celui-ci il te fait un réel petit cours de comment croquer les gens dans le métro avec ses astuces. C'est hyper bien foutu. Parfaitement raconté avec beaucoup d'humour (c'est d'ailleurs le premier strip que j'ai lu de lui grâce a un lien donné par chais pu qui sur CFSL y'a des années). La seule chose qui me gêne peut-être un peu avec Boulet c'est qu'il marque trop, et de plus en plus, son influence du traitement du trait à la J.Giraud (ce n'est pas marquant sur lien que je file- mais ça l'est beaucoup ces derniers mois dans ses derniers dessins-surtout ses calendriers)... mais bon c'est rien, c'est anecdotique.
Pareil pour Laurel, je sais que tu n'aimes pas du tout ce qu'elle fait, ça ne t'a pas empêché de lire avidement son blog. Pourquoi ? Parce que c'est prenant à lire tiens. Voilà la raison. Et pourquoi c'est prenant? Parce que la narration est bonne et aussi par ce qu'elle a une expérience assez forte à raconter (et si t'aimes pas les gens qui racontent leur vie ben.... les lis pô... Je vois pas pourquoi ce serait un sous-genre de raconter sa vie) . Sur le fond ce qu'elle raconte c'est peut être parfois discutable mais c'est un tout autre problème. Et pour ce qui est de son dessin, il sert très bien son propos, je n'ai rien à en dire de plus.
La narration la narration la narration.
Petit question en passant : Réponds-y franchement : Tu préfères lire une BD merveilleusement dessinée mais chiante à mourir ou une bd avec un dessin merdique mais captivante à lire ? Personnellement mon choix est vite fait ! Si tu me réponds que tu préfères le livre chiant mais bien dessiné c'est que la BD n'est finalement pour toi qu'un imagier.
Dans les entretiens de Numa Sadoul avec Hergé un moment le premier demande au second quelles sont les cases dont il est le plus fier de tout ses albums. Sa réponse est éloquente : il te sort deux cases (de deux albums différents) qui paraissent complètement anecdotiques au premier abord (loin des images les plus emblématiques). Il explique que ce sont les qualité narratives de ces deux images qui font d'elles ses préférées...
Pourquoi ? Parce que la BD c'est de la narration avant tout.

 

[nestor15]

L'une des principales choses qui ne me conviennent pas dans ce que tu dis est a subjectivité sur ce qui définit un bon dessinateur d'un mauvais dessinateur.

J’ai pourtant bien expliqué pourquoi ca n’a rien de subjectif. Si je me prétends pianiste et que tu me mets devant un piano et que je suis incapable de jouer correctement un morceau aussi simple que « Lettre à Elise » tu auras de gros doutes sur le fait que je sois pianiste.

Alors quand je vois des dessinateurs BD qui pondent les trucs que j’ai montré, j’ai aussi le droit d’avoir de gros doutes sur leur qualité (au propre comme au figuré) de dessinateur de BD.

Si l’école sanctionne l’apprentissage par un diplôme, c’est bien pour prouver qu’en théorie tu as reçu le minimum de compétences dans la discipline dans laquelle tu es diplômé. Sinon, alors je suis tout autant architecte, que médecin, que plombier, etc…

Alors il est vrai, que le domaine de l’art échappe un peu à cette règle, car il y a des auto didactes qui sont très bons. (et à vrai dire, d’années en années, je trouve les auto didactes meilleurs que ceux qui sortent d’une école). Mais c’est un autre sujet.

Bref, ca n’a rien de subjectif de dire que quelqu’un est bon ou mauvais : « c’est à l’ouvrage qu’on reconnaît le Maître ». Force est de constater que certains ne sont même pas au stade de l’apprenti.

Un type comme Boulet maitrise toutes les bases du dessin que tu chéris tant. Mais il a surtout un talent de narrateur évident, ce qui est à mon sens la plus grande qualité qu'un conteur d'histoire puisse avoir

C’est une fois de plus mettre en opposition narration et dessin. On peut être un bon narrateur et un mauvais dessinateur et l’inverse. Dans le cas de boulet, c’est un dessinateur plutôt moyen avec des qualités de narrateur. Donc globalement, ca passe bien. Maintenant je n’ai pas dit que c’était un mauvais dessinateur, mais un dessinateur moyen. Mais un dessinateur quand même.

Et dans son cas (oui je sais je parle de notoriété) ce n'est quand même pas par hasard s'il a une fréquentation moyenne de 15 000 personnes sur son blog/jour

Non ce n’est pas un hasard mais ce n’est pas pour ses dessins qu’on va le lire mais ses idées. Ce n’est pas la même chose et pas le même public.

Les gens qui vont lire Boulet ou Geluck, c’est pour se marrer car il y a une idée. Il est donc évident qu’ils ont un public beaucoup plus large par exemple que les gens qui vont sur le blog d’un Vincent Dutrait, qui sont déjà plutôt en général des amoureux des belles images voire des professionnels qui s’observent, ou élèves qui viennent s’inspirer. Donc plutôt des gens de la profession à forte majorité.

Tu parlais de Geluck, c’est la même chose : c’est l’idée qui plait chez lui, pas son dessin. Donc vous m’opposez toujours narration/idée au dessin. Mettons nous donc sur le même plan bon Dieu, c'est-à-dire celui du dessin sinon notre débat n’a aucun sens. Je ne conteste absolument pas les qualités d’un Boulet ou d’un Geluck et consorts, mais sur un plan qui est autre que celui graphique.

Pareil pour Laurel, je sais que tu n'aimes pas du tout ce qu'elle fait, ça ne t'a pas empêché de lire avidement son blog. Pourquoi ? Parce que c'est prenant à lire tiens. Voilà la raison. Et pourquoi c'est prenant? Parce que la narration est bonne et aussi par ce qu'elle a une expérience assez forte à raconter

Même réponse que la précédente : C’est une bonne narratrice mais pas une très bonne dessinatrice (quoique que son style convient bien pour l’illustration je trouve). Et toujours la même réponse : on ne vient pas sur le blog de Laurel pour s’extasier sur ses dessins, comme on le ferait sur ceux d’un Frédéric Pillot. Une fois de plus, le public et l’attente n’est pas la même.

Petit question en passant : Réponds-y franchement : Tu préfères lire une BD merveilleusement dessinée mais chiante à mourir ou une bd avec un dessin merdique mais captivante à lire ?

Très franchement ? Les deux. Pourquoi ?

Parce que dans le premier cas, je vais m’emmerder comme lecteur, mais mes yeux y trouveront leur compte. Donc je n’ai pas tout perdu

Dans le deuxième cas, je vais me faire violence, mais au moins j’aurais lu une bonne histoire. Donc je n’ai pas tout perdu

Dans les deux cas je me dirai : pourquoi on ne lui a pas associé (dans le premier cas) un bon scénariste et (dans le deuxième cas) bon dessinateur ? Ca aurait été bien mieux du coup !. Donc dans les deux cas, je serai déçu. Le résultat escompté par les auteurs, n'est donc pas au rendez-vous à cause de la faiblesse de l'un des éléments.

Toutefois, si je ne devais garder qu'une BD je garderai celle qui est bien dessinée, car j'y trouverais du plaisir à la regarder à l'occasion comme "objet graphique". Or, l'histoire, une fois lu, je n'ai plus besoin du support, il ne m'apporte plus rien. La satisfaction n'était qu'intellectuelle et ma mémoire suffit, pas besoin du support physique. Par contre j'aurai toujours du plaisir à regarder des dessins que j'ai apprécié. Donc à ce stade là, ca sera bien subjectif, je le concède, car c'est mon interet pour le dessin qui me fera faire ce choix.

Mais pour revenir au sujet:

Dire que la BD c’est de la narration c’est vrai mais pas que.
Dire que la BD c’est du dessin, c’est vrai, mais pas que.

La BD c’est une narration + du dessin. Toutefois, la première chose que tu vois, c’est le dessin. Et la BD est avant tout un art visuel. De ce fait, elle sera toujours mieux servi par un bon dessin. C’est pourquoi je ne comprends pas les éditeurs qui ont la chance d’avoir de bons scénarios et qui les donnent à des manchos ! Ce n’est pas les bons dessinateurs qui manquent alors pourquoi ne pas associer une bonne histoire à un bon dessin ?

Parfois, le sujet m’intéresse tant que je me fais violence, donc je lis la BD, mais dans l’ensemble, je ne retiendrai que l’histoire dans ce cas. Et combien, ne font pas l’effort tant rebutés par la médiocrité du dessin ? C’est donc se tirer une balle dans le pied que d’avoir la meilleure histoire possible dessinée par des manchots. Comme si tu avais un super scénario joué par des acteurs nuls à chier. Au final, il en ressort toujours un avis mitigé.

Le but c’est quand même d’associer les deux compétences : de bons scénaristes et de bons dessinateurs/acteurs. C’est ca qui fait un travail de qualité et professionnel et que tu reconnais comme tel.

Pourquoi ? Parce que la BD c'est de la narration avant tout.

Je suis fondamentalement en désaccord sur ce point. C’est comme l’opéra. Les uns te diront que c’est d’abord le chant, d’autres l’histoire, d’autres la musique, d’autre la mise en scène, etc.. Pourquoi les mettre en opposition ou accorder à l’un ou à l’autre plus d’importance alors que c’est la totalité de tous ces éléments, cette alchimie du mélange, qui font qu’un opéra est justement un opéra. Sinon ce n’est que du chant, ou de la musique ou de la mise en scène.

Pour la BD c’est pareil. La BD c’est une histoire et des dessins, les deux étant indissociables et doivent donc se compléter par un niveau de qualité au moins équivalent.

L’avantage de la BD et du cinéma sur la littérature c’est justement l’image. C’est la plus value. Donc si au final, ton image est à chier, elle n’apporte rien. Ne reste donc que la narration, donc l’histoire. Dans ce cas autant faire un roman et pas de la BD ou du cinéma.

 

[artemus]

Nestor, c'est du second degré...

(D'un point de vue "dessin", je suis fan de Dürer, m'extasie devant les bois gravés de Pisan, et préfère Alexis, Gimenez et Lauffray aux Mickey, je suis donc bon à ranger dans la même catégorie que toi, et je crois que si ça continue comme ça on va être bon pour les camps de rééducation... (j'arrête ?) Pour ma défense devant ce tribunal je dirais quand même que je suis aussi un inconditionnel de Vuillemin, de Mignola ou Gary Nord... Horreur, c'est que des mecs !)

Chacun ses goûts et les vaches seront bien gardées, on peut aimer l'andouille et pas les tripes à la mode de Caen, et pourtant tout ça c'est que du gorin...

 

[Glouton]

Ouais bon bref t'es + buté qu'un âne, et tu réponds de travers. C'est discuter dans le vent.

 

[nestor15]

Ouais bon bref t'es + buté qu'un âne, et tu réponds de travers. C'est discuter dans le vent.

C'est ton choix de faire cette réponse mais c'est un peu facile quand même.

Tu me poses des questions, je prends le temps d'y répondre avec exemples et arguments (que tu as tout à fait le droit de contester ou ne pas accepter) mais comme seules réponses on m'oppose toujours des réponses du style: "t'es un pauvre type, t'es buté, t'es aigri, tu dis que des conneries, etc...". On attaque l'individu au lieu des idées, ca évite de répondre sur le fond, surtout quand on ne sait pas quoi répondre.

La méthode typique quand on a pas d'arguments à opposer. Cela aurait éré plus honnête et élégant de dire que tu n'es pas d'accord avec moi et que tu restes sur tes idées, même si tu ne veux pas les expliquer, que d'accuser l'autre d'être un con qui ne mérite même pas de réponse de ce fait.

Parce que mes propos sont peut être discutables (peut être suis je réellement dans l'erreur), mais au moins je suis droit dans mes bottes, donc je n'ai pas peur du débat tout en étant à l'écoute de vos arguments et j'y réponds en expliquant pourquoi les miens me semblent justes sans vous accuser d'être des crétins qui ne comprennent rien. C'est plus facile car il n'y a rien à expliquer, il suffit d' accuser.

Alors en effet, si c'est pour en arriver là, c'est inutile que je perde mon temps à discuter avec des gens qui n'ont ni le respect des idées d'autrui ni des individus dans le débat.

 

[Glouton]

Ben ça prend beaucoup de temps
1- te lire (tjrs de gros pavés)
2- te répondre (c'est long de répondre à des pavés)

Et là excuse-moi mais ta dernière (très longue) réponse à ma propre (longue) réponse me laisse te dire que tu réponds de travers. Par exemple non je n'oppose pas le dessin à la narration, par contre oui je pose une échelle. Donc dans cet exemple car oui, je me répète, ce n'est qu'un exemple, où tu me fais dire que j'oppose l'un et l'autre ben ça biaise mon propos (et te fais faire une réponse à quelque chose que je n'ai pas dite).
Et cela arrive trop souvent... voilà pourquoi je dis ça.
Bref pour résumer ça me donne une immense flemme de te répondre en détail parce que j'ai franchement le sentiment que ça tourne en boucle, donc hein, on va pas passer notre temps à discuter dans le vide ?
Je ne dis pas que je suis intégralement en désaccord avec toi, y'a certains points où je te rejoins. Et des fois (très souvent) où je suis en profond désaccord. Tellement que je me demande si ton écris exprime réellement ta pensée.
C'est juste pas possible de débattre comme ça voilà mon sentiment. Dans ton cas ça devrait être un débat de vive voix (mais bon c'est pas possible hein )

 

[nestor15]

tu réponds de travers. Par exemple non je n'oppose pas le dessin à la narration

Je crois que nous sommes dans le malentendu alors car je peux te dire la même chose, et justement j’y ai répondu : Depuis le début je ne parle uniquement que sur le plan graphique et ta réponse c’est de me dire que c’est la narration qui est plus importante dans une BD. Donc au final, que le dessin est secondaire pour une BD. Si je ne me trompe pas, c’est bien ton idée et celle des autres.

Tu parles donc « d’échelle » quand je parle « d’opposition ». Ok, le mot était peut être mal adapté, mais ça ne change rien au fond : c’est deux choses différentes que la narration et le dessin.

C’est pourquoi, j’ai parlé « d’opposition » puisque la réponse à mes propos qui dénoncent des gens qui ne savent pas dessiner, on m’oppose la narration pour me dire qu’une bonne histoire peut faire quand même une bonne BD.

Or en soi, que l’histoire soit bonne ou mauvaise on s’en fout car grosso modo la question que j’ai posé depuis le début est : « un dessinateur de BD doit il savoir dessiner correctement ? ». Je suis partisan du « oui » qui me semble la moindre des choses pour un dessinateur de BD quand pour vous ce n’est « pas indispensable » car un bon scénario peut sauver le truc, au pire l’équilibrer.

Nous ne sommes donc déjà plus sur le même plan car vous jugez sur l’ensemble des plans pour dire qu’une BD peut être bonne au final malgré les faiblesses de l’un ou de l’autre plan pour faire votre réponse.

Alors que moi, j’attendais des réponses uniquement sur le plan graphique. « Faut il un bon dessin pour une BD, oui ou non ? ». Votre réponse c’est « non, le scénario peut en faire une bonne BD ». Ca ne répond donc pas à ma question car votre réponse répond à la question « qu’est ce qui fait une bonne BD ? », et non pas à celle que j’ai soulevé : « une BD doit elle obligatoirement être bien dessinée ? » (indifféremment du fait que son scénario soit bon ou mauvais)

D’ailleurs, au final, je m’étonne de notre divergence, car nous sommes finalement tous d’accord sur le fait qu’une BD est un équilibre entre dessin et histoire. A la différence près que vous êtes plus souples que moi sur la qualité graphique que peut et doit avoir une BD. C’est finalement notre unique point de divergence.

j'ai franchement le sentiment que ça tourne en boucle, donc hein, on va pas passer notre temps à discuter dans le vide ?

Nous sommes au moins d’accord sur ce point

Je ne dis pas que je suis intégralement en désaccord avec toi, y'a certains points où je te rejoins. Et des fois (très souvent) où je suis en profond désaccord. Tellement que je me demande si ton écris exprime réellement ta pensée.

Je pense tout à fait ce que je dis. Maintenant je respecte tout à fait tes désaccords sans t’accuser d’être un pauvre type qui ne comprend rien et ne raconte que des âneries, sous prétexte que nos idées sont aux antipodes. C’est cette différence de comportement entre vous et moi dans ce débat qui me déplaît fortement. Ce n’est dans ce cas plus une confrontation d’idées mais de personnes. Et là, en effet, ça ne sert à rien.

Si on ne pense pas la même chose, ce n’est pas parce que l’un de nous est plus con que l’autre, simplement que nous avons une conception différente de comment doit être une BD, non pas dans le sens du résultat (ce qui la rend bien ou pas au final ) mais de la qualité minimale qu’elle doit avoir dans sa réalisation.

Et là-dessus, toutes les opinions sont défendables et respectables. Perso, j’y accorde une place importante au dessin, quand vous non. Même si je suis d’accord avec vous qu’un bon dessin ne sauvera pas une BD d’un scénario nul. Simplement, que le scénario soit génial ou nul, j’attends, contrairement à vous, qu’elle soit bien dessinée dans tous les cas car si c’est un art narratif, c’est aussi un art visuel. Après que je la trouve bonne ou mauvaise (à cause/grâce à des dessins et/ou du scénario) c'est un autre sujet.

C'est juste pas possible de débattre comme ça voilà mon sentiment.

Soit

 

[Glouton]

" Faut il un bon dessin pour une BD, oui ou non ? ". Votre réponse c'est " non, le scénario peut en faire une bonne BD ". Ca ne répond donc pas à ma question car votre réponse répond à la question " qu'est ce qui fait une bonne BD ? ",

°) Mais si ça répond à ta question....
Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas et en quoi ça ne répond pas à la question. Faut juste te répondre lapidement "oui" ou "non"????
A moins que tu joues juste sur le mot "bonne" ? Juste qu'est-ce qui fait une BD et non pas une bonne BD ? Euhh....????

Alors que moi, j'attendais des réponses uniquement sur le plan graphique

Euh.... on la refait :

Une BD doit elle obligatoirement être bien dessinée?(...)indifféremment du fait que son scénario soit bon ou mauvais

??????????????????????? attend j'ai mal lu ???? "indifféremment du fait que son scénario soit bon ou mauvais"
Tu veux qu'on te dise si une bd doit être obligatoirement bien dessinée en occultant la question du scénario (cad découpage, cadrages etc?)
Ah ben c'est sûr s'il ne reste plus que le dessin ben ce n'est plus une BD , c'est un imagier. Et un imagier alors là forcément eh oh hein oui faut qu'ça soye bien dessiné oh! Mais là on ne parle plus de BD.

simplement que nous avons une conception différente de comment doit être une BD, non pas dans le sens du résultat (ce qui la rend bien ou pas au final ) mais de la qualité minimale qu'elle doit avoir dans sa réalisation.

Non tu t'exprimes mal au vu de ce tu as écris précédemment (et c'est là où trop souvent tes propos sèment la polémique, car tu créés la confusion toi-même dans tes propos) : pour rester dans ce que tu disais tu aurais du dire :

mais de la qualité minimale qu'elle doit avoir dans sa qualité de dessin

Tu disais bien uniquement sur le plan graphique plus haut n'est-ce pas? La réalisation c'est beaucoup plus vaste et ça inclus la narration.

Perso, j'y accorde une place importante au dessin, quand vous non. Même si je suis d'accord avec vous qu'un bon dessin ne sauvera pas une BD d'un scénario nul

Mais moi aussi j'y attache de l'importance. Je sais simplement reconnaître qu'il existe des albums dignes d'intérêts (et même beaucoup + que ça) sans que le dessin soit bon. "Ballade au bout du Monde" par exemple. Ou les BD de chat de Geluck que je trouve excellentes et pourtant on ne peut pas dire que le dessin soit particulièrement brillant. Dans les années 80 y'avait les albums de Tramber qui n'étaient pas franchement d'un haut niveau (ni le reste d'ailleurs) et pourtant il en sortait quelque chose de particulier.

Après si c'est juste, pour dire qu'on publie des grosses bouses indignes d'être publiées (qui se vendent bien ou pas) ben c'est juste une lapalissade. Bien entendu que ça existe.
Et pour finir tu vas pointer du doigt ce qui, selon toi, est du beau dessin et ce qui n'en n'est pas. Et là c'est on ne peut plus compliqué car on navigue clairement dans des eaux troubles dès lors que l'on s'attaque à ce genre de question. Sur certains dessins que tu as montré je pense que beaucoup s'accorderont à reconnaître que ce n'est franchement pas terrible (pour rester poli). Mais sur d'autres que tu cites (Satrapi.. Sfar...) et bien là c'est tout à fait autre chose et le débat est sans fin. Personnellement pour ce qui concerne Sfar je ne lui reproche pas son travail (j'adore le Chat du Rabbin) mais plutôt le fait qu'il a tendance a monopoliser l'attention outrageusement. M'enfin les journalistes et bien d'autres acteurs des professions de l'illustrations et de la BD ont leur part de responsabilité là-dedans j'imagine... Mais ça c'est un autre débat (qui néanmoins à tendance à énerver et aigrir, à juste titre peut-être, une bonne partie de la profession)

 

[nestor15]

A moins que tu joues juste sur le mot "bonne" ? Juste qu'est-ce qui fait une BD et non pas une bonne BD ?

Je suis plus dans la réfléxion « qu'est-ce qui fait une BD et non pas une bonne BD » en effet. Ma réponse vous la connaissez, c’est idéalement une bonne histoire et de bons dessins. A défaut, au moins de bons dessins. Pourquoi ?

Parce qu’une bonne histoire peut plus ou moins se passer de dessins (bons ou mauvais) Des bons dessins la mettront simplement en valeur alors que des mauvais n’auront que peu d’influence sur sa force de narration. Dans le cas de mauvais dessins, la forme BD n’est donc pas indispensable voire perd même son sens puisque les dessins n’apportent rien. Je l’avais dit et expliqué.

Par contre si l’histoire est nulle et le dessin aussi, que reste t il à cette pauvre BD ? Rien.
Donc au moins si on a des bons dessins, c’est toujours ça de pris.

Donc je réponds à ta question dans le distingo de ce qui fait une BD à minima à mon sens et non pas ce qui fait une « bonne » BD. Car c’est deux choses différentes.

Faut juste te répondre lapidement "oui" ou "non"?

En gros oui. La question c’est « Une BD doit elle obligatoirement être bien dessinée? «. C'est-à-dire avec un niveau de dessin professionnel et non pas amateur. C’est tout ca ne va pas plus loin que ça. Ma réponse est « oui ».

Tu veux qu'on te dise si une bd doit être obligatoirement bien dessinée en occultant la question du scénario (cad découpage, cadrages etc?)

Plus ou moins, car le découpage et les cadrages etc… ca fait quand même partie non seulement du dessin, mais leur complexité dépendra justement des compétences du dessinateur. Un mauvais dessinateur en plus d’avoir un mauvais dessin, n’aura pas l’audace d’un pro dans son découpage et son cadrage.

Donc quand je dis bien dessiné, j’entends par là que cela ne soit pas un niveau de dessin amateur comme les exemples que j’ai montré. Car même si ces « dessinateurs » s’étaient hasardés à des cadrages complexes, ca resterait quand même de mauvais dessins parce qu’ils ne savent pas dessiner. Donc découpages et cadrages complexes ou pas, ca n’y changerait rien, ca resterait à chier.

Ah ben c'est sûr s'il ne reste plus que le dessin ben ce n'est plus une BD , c'est un imagier
Et un imagier alors là forcément eh oh hein oui faut qu'ça soye bien dessiné oh! Mais là on ne parle plus de BD.

Nan, mais attends, tu dépasses le cadre de ma question en définissant ce qu’est une BD alors que ce n’est ni le sujet ni la question. Etonne toi qu’on ne se comprenne pas donc))). Ma question se focalise sur le dessin d’une BD et non pas sa nature même si le dessin en fait partie. Tu me dis, une BD sans scénar c’est plus une BD. Ok, mais je ne te parle pas du scénario, je te parle des dessins qui constituent cette BD justement.

Tu disais bien uniquement sur le plan graphique plus haut n'est-ce pas?

Oui

La réalisation c'est beaucoup plus vaste et ça inclus la narration

Ok, c’est vrai, mais je pensais que j’avais été assez explicite depuis le début et que vous compreniez bien que je ne parlais uniquement du dessin quand je parlais de « réalisation » vu que mes critiques ne portent que sur le dessin et que c’est leur médiocrité que je dénonce.

Je sais simplement reconnaître qu'il existe des albums dignes d'intérêts (et même beaucoup + que ça) sans que le dessin soit bon

Mais moi aussi ! Toutefois ca ne change rien au fait que le dessin soit à chier. J’y trouve donc un intérêt ailleurs.

Encore une fois, tu changes « de plan » pour répondre à une question qui est sur un autre plan : le dessin. Je te parle du niveau minimum de qualité de dessin que devrait avoir une BD. Et tu parles d’interet de la BD. C’est pas la même chose, la BD peut avoir un interet autre que par le biais de ses dessins. Mais ce n’est pas mon propos.

Je ne te parle pas de son interet par X ou Y angle de vue mais de savoir si toutes les BD, ne méritent pas mieux qu’un dessin amateur pour leur réalisation graphique (je précise donc maintenant)

Ou les BD de chat de Geluck que je trouve excellentes et pourtant on ne peut pas dire que le dessin soit particulièrement brillant.

Je t’ai dit exactement la même chose. On est absolument d’accord sur ce point.
Le Chat c’est mal dessiné (disons plutôt que c’est sobre) mais c’est intéressant. Donc on est d’accord pour dire que c’est une BD intéressante. Maintenant ca ne va pas dire que je la trouve bien dessinée et que Geluck soit un bon dessinateur pour autant. C’est tout.

Ce principe s’applique à toutes les BD dont on parle. En soi, une BD peut être intéressante même si elle est mal dessinée, mais dire cela c’est la juger sur la globalité de ses composantes. Or, moi, je me focalise volontairement sur un point (donc une seule composante) qui est le dessin. Et non pas pour savoir si ca en fait une BD intéressante ou non, c’est un autre sujet.

Après si c'est juste, pour dire qu'on publie des grosses bouses indignes d'être publiées (qui se vendent bien ou pas) ben c'est juste une lapalissade

Oui, mais ma réflexion va plus loin : pourquoi on publie ces mauvais dessinateurs ? pourquoi les éditeurs acceptent de publier des dessins médiocres alors que ce n’est pas les bons dessinateurs qui manquent ? Donc ce n’est pas tant de faire un constat, mais de comprendre pourquoi on accepte ces manchots ? C’est ca que je ne comprends pas.

Alors on va encore me répondre qu’une BD ce n’est pas que le dessin, etc… oui, mais outre de sortir du cadre que j’ai défini, à savoir le dessin, un mauvais dessin ne va pas aider non plus à susciter l’interet de cette BD justement. Alors pourquoi donner ce travail à un manchot quand on à des bons dessinateurs à la pelle ?

Et pour finir tu vas pointer du doigt ce qui, selon toi, est du beau dessin et ce qui n'en n'est pas. Et là c'est on ne peut plus compliqué car on navigue clairement dans des eaux troubles dès lors que l'on s'attaque à ce genre de question.

J’ai déjà répondu à cette question en dehors du cadre de la subjectivité de ce qui fait un bon d’un mauvais dessin. Deux bons dessinateurs auront des dessins différents, mais bien fait tous les deux. C’est donc une histoire de compétences, de savoir faire et éventuellement de technique.

Deux amateurs, eux auront des dessins de merde parce qu’ils n’ont pas ces compétences, ce savoir faire et la technique.

C’est ce qui fait que d’un côté, sans même être un professionnel de l’image, les gens diront d’un côté qu’il y a deux dessinateurs (sans même parler de « bons » dessinateurs, mais des dessinateurs tout court reconnus comme tels grâce à la qualité de leur travail et de l’autre côté deux amateurs (à cause de la médiocrité de leur travail).

Au-delà du simple résultat visuel, la désignation « amateur » et « pro » par le grand public se fera en plus avec l’idée de l’accessibilité (par le savoir faire, les compétences, la technique, etc…) ou non à pouvoir faire la même chose.

Sur certains dessins que tu as montré je pense que beaucoup s'accorderont à reconnaître que ce n'est franchement pas terrible (pour rester poli). Mais sur d'autres que tu cites (Satrapi.. Sfar...) et bien là c'est tout à fait autre chose et le débat est sans fin.

A mes yeux, Satrapi et Sfar ne valent pas mieux, ce n’est pas d’un haut de degré de compétences et de qualité d'un point de vue du dessin puisque justement d’un niveau Monsieur toutlemonde.

D’où ma question initiale : pourquoi on donne ce boulot qui demande des compétences à des gens qui n’en ont visiblement pas ?

Il me semble que cela aurait été plus judicieux de leur dire "on prend le scénario car il est bien" mais question dessin, on va confier ça à quelqu'un qui se demmerde mieux.*

Parce que dans "bande dessinée" il y a..."bande dessinée" justement et pas qu'une histoire à raconter avec des textes et des dialogues. Sinon, dans ce cas on est simplement scénariste. Pourquoi vouloir mettre en images ses scénarios si on ne sait pas dessiner? C'est ridicule. Tous les paroliers ne sont pas des chanteurs, et conscients de ça, ils ont l'intelligence de donner leur texte à une voix qui sera les mettre en valeur.

* C'est pourtant exactement ce qui se fait dans les livres pour la jeunesse et cela me semble logique et de bon sens. On associe souvent un illustrateur/trice aux textes d'un(e) auteur(e) parce qu'un auteur ne sait pas nécessairement dessiner pas plus qu'un illustrateur ne sait nécessairement écrire une histoire. Alors les éditeurs jeunesse seraient moins cons que les éditeurs BD?

ps: je précise que j'ai eu des difficultés à me connecter pour répondre à ce message et qu'il semblerait (vu les messages d'alertes que j'ai reçu du forum) qu'on ait essayé de forcer mon compte. Il faut croire que ma prose ne plait pas à tout le monde... Que ces gens viennent débattre au lieu d'utiliser des procédés indignes pour essayer de me faire taire s'ils estiment que j'ai tort.

 

[nestor15]

on va être bon pour les camps de rééducation.

Exactement. oO

 

[Glouton]

Oui, mais ma réflexion va plus loin : pourquoi on publie ces mauvais dessinateurs ? pourquoi les éditeurs acceptent de publier des dessins médiocres alors que ce n'est pas les bons dessinateurs qui manquent ?

Parce que si on suivait ta logique jamais un éditeur ne publierait, par exemple, les dessins de Geluck. Selon ta logique il faudrait prendre ses idées et aller chercher un "vrai" dessinateur. Or dans le cas de Geluck je pense clairement qu'il ne songerait, ou même pourrait, faire l'un sans l'autre.

Mais sinon en gros si on suit ta réflexion, étant donné qu'elle fondée sur le fait que l'on doit se passer de toute considération scénaristique et de réalisations, qu'on reste que sur le dessin à proprement parlé voilà ce qu'il en ressort: une bande dessinée bien dessinée c'est mieux qu'une bande dessinée mal dessinée... Bon... si c'est pour nous dire ça je ne vois pas l'intérêt du débat.

 

[nestor15]

Parce que si on suivait ta logique jamais un éditeur ne publierait, par exemple, les dessins de Geluck. Selon ta logique il faudrait prendre ses idées et aller chercher un "vrai" dessinateur.

Non, parce que comme je l’avais expliqué dans mes précédents messages, chez Geluck et consorts, on vient pour l’idée avant le dessin. Donc c’est un mauvais exemple. Ma « logique » ne s’applique qu’à la bande dessinée dite « classique ».

Pour le dessin de presse, les strips, voire des trucs expérimentaux, la qualité du dessin est moins importante car elle n’est pas mis au profit d’une narration mais d’une idée. Or une idée tient en un dessin (Geluck ou dessin de presse) ou un strip (Snoopy, Garfield, etc…). Le dessin n’est là que pour servir de support à l’idée, comme la parole.

Mais sinon en gros si on suit ta réflexion, étant donné qu'elle fondée sur le fait que l'on doit se passer de toute considération scénaristique et de réalisations, qu'on reste que sur le dessin à proprement parlé voilà ce qu'il en ressort: une bande dessinée bien dessinée c'est mieux qu'une bande dessinée mal dessinée... Bon... si c'est pour nous dire ça je ne vois pas l'intérêt du débat

Au-delà de ce qui semble être une banalité, c’est bien plus important que tu ne le penses.

Parce que comme je viens de dire, dans un cas comme Geluck et consort, le dessin n’est là que pour servir l’idée, dans une BD le dessin est là aussi pour que le lecteur puisse comprendre ce qui se passe. Quand tu es dans le brouillard tu ne vois pas ton environnement, tu as du mal à te positionner, à savoir où tu es, où tu vas, ce que tu vois, etc… C’est la même chose avec une BD mal dessinée : Si tes décors, tes personnages, tes objets, ne ressemblent à rien au final, tu ne comprends pas où est le personnage, ce qu'il veut faire, où il va, qu’est ce qu’il a comme objet dans la main, le fait qu’ils n’ont aucune expression tu ne sais pas s'il a peur, courageux, etc... tu ne rentres pas dans l’ambiance, etc...

Imagine deux français en Chine qui ne parlent pas chinois, mais l’un sait dessiner l’autre non. Les deux veulent aller aux WC par exemple. Ils ne savent pas comment dire, alors ils vont dessiner des chiottes sur un carnet pour que les gens comprennent et leur indique où sont les WC. Celui qui dessine bien aura donc un dessin qui ressemble à des chiottes et on saura bien lui indiquer la direction. Pour l’autre, cette forme hasardeuse qui peut ressembler aussi bien à une casserole qu’à autre chose, il risque de faire son froc. Le dessin par sa force visuelle en plus d'être universel à un pouvoir de compréhension bien plus fort que les mots car tu comprends tout de suite de quoi il s'agit. A l'inverse va essayer de te faire comprendre dans un pays où tu ne parles pas la langue en essayant d'expliquer ce que tu veux. Tu vas galérer longtemps.

Donc au-delà de la narration et des dialogues dans une BD ou un film, l’image permet justement de montrer ce qui n’est pas dit. Là où un roman doit décrire pour t’expliquer où le personnage se situe, où il va, son environnement, son humeur, etc… La BD comme le cinéma n’en a nul besoin, car l’image parle d'elle même. Le lecteur comme le spectateur comprend tout de suite le contexte par les décors, ou la situation par les mimiques des personnages, etc... Si tes images ne ressemblent à rien, comment fait-il ?

Donc en BD, le dessin est primordial. Imagine un film tourné sur un fond monochrome unique, avec des personnages sans expression qui ont tous la même gueule, des accessoires dont on arrive même pas à deviner ce que sait, etc… Tu vas avoir « un peu » de mal à comprendre l’histoire car tu ne sauras pas qui fait quoi, où, comment car tu n’auras aucun repère visuel. Résultat tu vas trouver ca nul à juste titre et vite te faire chier. C’est la même chose pour une BD.

Donc dire qu’une bande dessinée bien dessinée c'est mieux qu'une bande dessinée mal dessinée n’est pas une banalité mais une obligation indispensable à sa compréhension. Si les images ne servent à rien à cause de leur médiocrité, pourquoi prendre ce support ?? Si c’est le texte et ton pouvoir d’imagination qui doit compenser, alors autant écrire un roman. Celui qui choisit la BD ou le cinéma, c’est justement parce qu’il veut montrer sa vision des choses, au-delà du texte.