De l'art (difficile) de la critique

Discussion générale. Pas de politique, tous les sujets déviants iront dans la Poubelle.

De l'art (difficile) de la critique

Message non lupar nestor15 » 21 Nov 2017, 01:40

Je propose d'en débattre ici, que de polluer le topic d'un membre. De plus ce sujet ô combien intéressant mais délicat gagnera en visibilité.

ps: Je précise que si je suis prolixe en ce moment c'est parce que j'ai du temps car je suis en période de repos, mais à partir de la semaine prochaine un peu moins, car j'ai un album sur le feu à préparer et il y a du boulot. Mais j'essayerai autant que possible de participer sur ce sujet ou d'autres. Enfin, du moins tant que l'envie sera là.

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Alors pour répondre plus en détail à Pap et aux autres, sur la "manière de dire", je te dirai que c'est difficile de critiquer "en douceur".

Parce que si t'es trop doux, à prendre trop de pincettes, tu tournes finalement autour du pot pour ne pas vexer, tu édulcores ta critique et le mec peut passer à côté parce qu'il ne se rend pas compte justement que c'est une critique ou elle lui semble si douce que finalement pas importante et n'y prête pas attention. Au final, ca ne sert donc à rien. Autant lui lécher le cul et lui faire plaisir dans ce cas.

Si t'y vas franco, il n'y a pas d'échappatoires possibles parce qu'on va droit au but et le propos ne se dilue pas dans un flot de délicatesses inutiles. Tu es donc bien obligé d'écouter ce qui est dit. Après libre toi d'accepter la critique ou non, mais au moins tu sais ce que pensent réellement les gens de ton boulot.

La méthode peut paraitre brutale mais elle est souvent plus efficace et rapide pour progresser que tous ceux qui disent à une personne qu'elle est géniale, qu'elle va y arriver, qu'elle a du talent et tralala pour ne pas la vexer ou lui faire plaisir et qui après ne comprend pas pourquoi elle se prend des râteaux partout où elle passe pour proposer ses dessins... Moi c'est ça que je trouve brutal voire cruel. L'Enfer est pavé de bonnes intentions, ne l'oublions pas.

Parce qu'un rédac chef ou un éditeur il en a rien à foutre d'être sympa avec toi, ce n'est pas son rôle, ce n'est pas ta mère, ce n'est pas ton pote, alors il va te dire ce qu'il en pense parce qu'il n'a pas que ça à faire que de prendre des pincettes pour te dire non et/ou t'expliquer ton métier si t'as pas le niveau. Ses préoccupations ne sont pas d'éviter de froisser ton égo mais de savoir ce que tu peux apporter à son journal, sa collection, son édition, etc...

C'est la vie, c'est comme ça, j'y suis pour rien, faut faire avec. Alors autant s'y préparer le plus tôt possible.
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Re: De l'art (difficile) de la critique

Message non lupar _sam_ » 21 Nov 2017, 12:06

Pour moi le plus important dans une critique est de savoir de qui elle vient, parce qu'une critique à mon sens à toujours un fond de subjectivité. Dans mes cours je présente toujours mon travail en début d'année aux élèves, c'est une manière de montrer d'où je parle. Mais j'ai toujours fonctionné comme ça quand j'étais élève (il y a fort longtemps) j'ai toujours voulut voir le travail de mes prof avant de valider ou non leurs critiques. Aprés il y a bien sûr les critique qui ne pratique pas eux-m^me l'art dont ils parlent mais j'ai toujours trouvé ça assez limité.
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Re: De l'art (difficile) de la critique

Message non lupar nestor15 » 21 Nov 2017, 12:48

Pourquoi pas mais je pars du principe que le pro comme l'amateur ont des yeux.

Donc sans être architecte, je peux donc dire que la tour de Pise est mal construite. Par conséquent, je pense que tout le monde a le droit d'y aller de son avis, sans pour autant être un pro.

Bien sûr, si ça se limite à "ça penche, y a un truc qui va pas donc". C'est la vérité alors pourquoi le lambda n'aurait il pas le droit de le dire sous prétexte qu'il n'est pas architecte?

Par contre, si cette personne commence à vouloir faire un cours d'architecture alors qu'il n'y connaît rien, là oui c'est plus limite. Mais d'habitude, puisque la personne n'est pas pro dans ce domaine, elle se contentera de souligner les erreurs les plus grossières, étant incapables d'expliquer le pourquoi du comment. C'est l'avis de l'amateur.

A l'inverse, le pro dira aussi que ca penche et qu'il y a un truc qui va pas, mais pourra, lui, essayer d'expliquer pourquoi. Un problème de fondation? affaissement de terrain et que sais je encore. C'est justement l'œil et l'avis du spécialiste qui va chercher à comprendre les raisons, les analyser et donner son avis éclairé par ses connaissances. Ses explications seront cohérentes avec le même savoir technique, de langage, d'outils, etc... que possède la personne que l'on critique. De ce fait, si le critiqué est honnête intellectuellement, il comprendra bien qu'il est en face d'un collègue et pas d'un rigolo qui veut lui expliquer son métier.

C'est la pertinence des propos, par leur côté technique qui fera comprendre qu'on est bien avec quelqu'un qui sait de quoi il cause. Parce que ces deux pros parleront justement le même langage alors qu'un amateur non. Où si l'amateur tente de le faire, le vrai pro, verra qu'il est totalement à côté de la plaque et comprendra aisément son imposture ou tout simplement sa prétention à se prendre pour un spécialiste qu'il n'est pas.

Donc en ce qui me concerne, je n'ai pas spécialement besoin de voir le boulot des autres pour accepter leurs critiques. Simplement je sais les distinguer (celle du pro ou de l'amateur) et j'y accorde donc du crédit ou non selon leur pertinence. Toutefois, les deux peuvent être pertinentes, mais elles sont souvent sur un plan différent.

Le pro, sera bien sûr plus technique car du métier, donc l'accent de sa critique va justement se porter sur la manière de faire, ce qui ne va pas, en expliquant justement pourquoi grâce à ses compétences.

L'amateur, lui est plus souvent dans l'affectif. Il va se concentrer sur l'harmonie ou non de ce qu'il voit. Ca va se résumer à des critiques finalement selon ses goûts et sa sensibilité, donc du subjectif bien plus que du technique.

Simplement si chacun reste à sa place si je puis dire, toute critique est, me semble t-il, bonne à prendre, d'où qu'elle vienne.
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Re: De l'art (difficile) de la critique

Message non lupar ELIADES » 21 Nov 2017, 16:15

Je rejoins un peu Sam concernant une certaine légitimité à critiquer. Tout le monde peut le faire, il est aussi très facile de se cacher derrière des banalités et des formules à l'emporte pièce pour cacher son incompétence en la matière. Certain ont la modestie de préciser leur statut amateur ou de spécifier que leur avis n'est pas le fruit d'une longue expérience sur le sujet. D'autres au contraire y vont franco, brandissant parfois une espèce de suffisance dans leur propos que leur conférerait je ne sais quel statut particulier. Mais derrière un pseudo on cache ce qu'on veut...Par exemple, je prendrais bien plus au sérieux une critique émanant de Sam que de toi, Nestor15, pour la simple raison que je connais la qualité de son travail et que celle-ci lui confère une légitimité réelle. De toi en revanche, je n'ai jamais vu la moindre image...Bien que je comprenne que tu ne souhaites peut-être pas te prêter à ce jeu de la critique que tu affectionnes tant quand il s'agit des autres.
Le commentaire que tu as laissé sur le thread de Pago en section bd en est un bon exemple. Tu as raisons sur plusieurs points, tu les argumentes et prends le temps d'un commentaire construit...Mais sans aucune diplomatie, aucune nuance, aucun équilibre non plus dans la critique tant tu sembles oublier complétement que les défauts font partie d'un ensemble qu'ils ne peuvent à eux seul résumer. Sans aucun respect non plus pour le travail accompli et la personne à qui tu t'adresses (je parle d'une personne, hein, pas d'un pseudo).
Ok pour que la critique ne soit pas forcément conciliante, qu'elle soit le fruit d'une réflexion juste et franche, qu'elle ne se résume pas à des louanges sans intérêt...mais avec un minimum de savoir vivre et de respect, sinon elle n'apporte rien, si ce n'est peut-être un défouloir à des frustrés incapables de faire mieux que ce qu'ils dézinguent avec une telle facilité.
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Re: De l'art (difficile) de la critique

Message non lupar nestor15 » 21 Nov 2017, 16:42

il est aussi très facile de se cacher derrière des banalités et des formules à l'emporte pièce pour cacher son incompétence en la matière


En général, tu ne fais pas illusion longtemps. Ca se voit quand même.

Certain ont la modestie de préciser leur statut amateur ou de spécifier que leur avis n'est pas le fruit d'une longue expérience sur le sujet. D'autres au contraire y vont franco, brandissant parfois une espèce de suffisance dans leur propos que leur conférerait je ne sais quel statut particulier


C'est un choix personnel qu'il faut aussi respecter. Après le côté "suffisant" vient peut être aussi que des gens réellement compétents ont un peu marre de voir des gros nuls passer leur temps à se la péter alors qu'ils ont des lacunes terribles. Donc les remettre un peu à leur place et leur ouvrir les yeux, ca ne fait pas de mal non plus me semble t-il.

Par contre, amateur ou pro, d'aucune manière ca ne te donne un "statut particulier". Encore une fois, c'est la pertinence des conseils et des propos qui comptent. (que ces propos soient émis anonymement d'ailleurs ou pas, car ça ne change rien). Vous attachez plus d'importance à la personne qui dit quelque chose qu'à ce qui est dit. A mon avis, c'est une erreur.

Par exemple, je prendrais bien plus au sérieux une critique émanant de Sam que de toi, Nestor15, pour la simple raison que je connais la qualité de son travail et que celle-ci lui confère une légitimité réelle. De toi en revanche, je n'ai jamais vu la moindre image...Bien que je comprenne que tu ne souhaites peut-être pas te prêter à ce jeu de la critique que tu affectionnes tant quand il s'agit des autres.


C'est ton droit le plus absolu de vouloir accepter ou demander une critique de la personne que tu juges la plus à même de t'en faire une.

La critique de mon travail, je l'ai ailleurs. Et, tout simplement et comme je l'avais expliqué, quand je la recherche, je sais à qui la demander, j'ai assez de gens compétents et professionnels autour de moi pour ça.

Maintenant, je vais aussi te donner un exemple tout simple qui va t’expliquer pourquoi présenter son travail n’est pas nécessairement révélateur.

J’ai un ami, on a débuté quasiment ensemble et à la même époque, mais je ne te citerai pas son nom

Si il venait ici et donnait ses critiques et ses conseils et que tu lui demandais de voir ses travaux avant de considérer que son avis est légitime, je suis sûr qu’en voyant ses dessins d’aujourd’hui tu te dirais « ah ouais, c’est toi qui fait ça, et c’est toi qui me donne un conseil ? ».

Parce que ce pote en question, il n’a pas un style comme Sfar, mais c’est un peu du même acabit. Tu vois le genre. Ca casse pas des briques ni visuellement ni techniquement mais ça reste un style on va dire.

Ton erreur serait donc de juger ses propos par rapport aux dessins de lui que tu as vus.

Or, ce même pote, et je n’ai jamais compris son délire d’aller massacrer son style et sa technique, au départ était (il l’est toujours d’ailleurs) un super dessinateur doublé d’un très bon coloriste. Il a vraiment de la technique, il a fait une spécialité BD à l’école d’Art, il a publié plusieurs BD, il a un beau parcours grosso modo. Simplement ce qu’il fait aujourd’hui n’a plus rien à voir avec ses productions du début, le style est totalement méconnaissable. Si tu ne sais pas que c’est lui, tu n’y crois pas.

Donc tu vas juger ses propos par rapport à son travail actuel et penser que ce mec n’a rien à t’apprendre. Alors qu’en fait, c’est juste un gars qui a poussé plus loin l’expérimentation de son art et qui aujourd’hui dessine d’une manière diamétralement opposé à ce qu’il faisait à ses débuts. Perso, je n’aime pas du tout ce qu’il fait depuis ce changement et de ce que j’ai pu en entendre le public non plus mais qu’importe, c’est son choix.

Toutefois ce n’est pas parce qu’il semble dessiner comme un manche aujourd’hui que c’est le cas. Ca n’enlève pas pour autant tout le bagage technique qu’il a depuis ses débuts. Il est donc tout à fait à même de voir ce qui ne va pas dans un dessin, un personnage, une perspective, etc.. et judicieusement conseiller techniquement quelqu’un qui aurait simplement un style différent du sien.

Donc dire, » montre moi ce que tu fais, je verrai après si j’y accorde du crédit », c’est pas forcément la bonne méthode non plus. Parce que ce que tu verras de la personne, ce qu’elle fait à cet instant T, n’est peut être pas révélateur de ses réelles compétences. Alors que si tu voyais ses anciens travaux, tu comprendrais qu’il sait se servir d’un crayon et que c’est un bon.

A mon échelle, ça m’arrange parce qu’aujourd’hui quand les gens regardent nos BD, c’est lui qui passe pour le nul et moi pour le bon dessinateur parce que je suis resté dans un style plus conventionnel (style école Marcinelle) alors qu’honnêtement, il est meilleur que moi.

Les dessinateurs en herbe qui viendraient sur un stand pour nous demander des avis, en voyant nos BD respectives, se tourneraient à coup sûr vers moi et pas vers lui pour demander conseil, alors qu’il n’est pas plus mauvais que moi, au contraire.

Vous faites la même erreur en ne jurant que sur « fais voir ce que tu sais faire et on verra après ».

Je pourrai te donner encore, non pas d’autres exemples, mais d’autres raisons pour te dire que cette méthode de « comparaison des boulots » n’est pas nécessairement la bonne pour estimer qu’une personne est compétente ou non pour critiquer et conseiller, mais on va encore me reprocher de faire des messages de 10 kilomètres.

Le commentaire que tu as laissé sur le thread de Pago en section bd en est un bon exemple. Tu as raisons sur plusieurs points, tu les argumentes et prends le temps d'un commentaire construit...Mais sans aucune diplomatie, aucune nuance


Plusieurs points sur cette remarque:

Ce n'est pas parce que je manque de diplomatie que mon analyse est fausse. C'est deux choses différentes. De plus c'est ton interprétation de penser que je manque de diplomatie. Ce qui n'est pas non plus forcément le cas.

Et après c'est quoi la diplomatie? Je ne pense pas avoir été spécialement brutal. Un personnage ou un décor mal dessiné, c'est mal fait, c'est mal fait. Point. Qu'est ce que tu veux dire d'autres? C'est mauvais, c'est mauvais, y a pas à chiquer. Il n'y a pas non plus 5000 façons à quelqu'un de dire qu'un dessin mal fait est mal fait.

tu sembles oublier complétement que les défauts font partie d'un ensemble qu'ils ne peuvent à eux seul résumer


Je ne pige pas ton idée

Sans aucun respect non plus pour le travail accompli et la personne à qui tu t'adresses (je parle d'une personne, hein, pas d'un pseudo).


Explique moi en quoi je n'ai pas été respectueux et de la personne et de son travail? Dis donc, s'il faut prendre des énormes pincettes pour dire simplement qu'un personnage est mal cadré, mal dessiné, etc... (en expliquant de surcroit pourquoi) sans vous heurter, ce n'est pas moi qui est suffisant, c'est peut-être vous qui êtes un peu trop susceptibles?. Dans ce cas là, il ne faut pas venir demander des avis. A vous écouter, on va passer plus de temps en "délicatesses" pour amener à dire ce qu'on a à dire que de le dire.

(entre parenthèses, tu m'as insulté de "gros con" dans un autre topic, je n'en ai pas fait une maladie pour autant alors que c'était pour le coup réellement insultant. Donc tu vois la liberté de ton que je m’accorde, je l’accorde aussi aux autres. Donc c’est équilibré, à la différence que mes propos me semblent plus utiles qu’une insulte.)

mais avec un minimum de savoir vivre et de respect, sinon elle n'apporte rien, si ce n'est peut-être un défouloir à des frustrés incapables de faire mieux que ce qu'ils dézinguent avec une telle facilité.


Si c'est moi que tu vises, ta vision de ma personne est très réductrice. Comme je l'ai dit ailleurs:

Certains me reprochent ensuite que je suis toujours négatif, c'est un peu fort. J'ai donné mon avis de manière très détaillé aussi sur des planches de Pago et Bouronne sur leur topic, et jusqu'à preuve du contraire, ils n'ont pas pris la mouche. J'ai dit à Yannos que j'avais bien apprécié sa dernière esquisse aussi, etc... Il n'y a pas de calcul. Je regarde, ca me plait, je peux le dire ou non tout comme quand ça ne me plaît pas. Mais quand ca ne me plait pas, encore une fois, j'explique pourquoi. Ce n'est pas gratuit.

Bref, ceux qui veulent voir en moi que du négatif ne voient que ce qu'ils veulent voir.

Après l’argument de dire qu’on dézingue parce qu’on est pas capable de faire mieux, c’est du même niveau que celui qui t’accuses de jalousie quand tu critiques son travail.

Ca ne vous vient jamais à l’esprit que quelque chose est critiquable tout simplement parce qu’elle l’est ?
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Re: De l'art (difficile) de la critique

Message non lupar Raznos Rega » 21 Nov 2017, 22:02

Selon moi le premier facteur à prendre en compte c'est l'objectif de l’œuvre à critiquer qui implique le ton à prendre (le principe de l'offre et de la demande), c'est important !
T'as visé juste en distinguant les néophytes des pros qui ont des demandes différentes n’oublie pas néanmoins que se sont des être humains qui se cache derrière ces postes.
Je me permet une critique sur tes critiques Nestor15, j'en ai lut quelques une et je me suis dit : "Voila un gars exigeant (félicitation au passage pour la verve dont tu fait preuve ça fait plaisir, vraiment) et qui à de la répartie mais qui demande aux autres se qu'il s’imposerait, au demeurant la démarche est louable mais mal amené, c'est regrettable alors qu'un peut plus de tact semble être (largement) à sa portée !"
Voila je tiens à faire cours avant de me prendre des balles perdues.
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Re: De l'art (difficile) de la critique

Message non lupar nestor15 » 21 Nov 2017, 22:31

Je me permet une critique sur tes critiques Nestor15, (…) la démarche est louable mais mal amené, c'est regrettable alors qu'un peut plus de tact semble être (largement) à sa portée !"


Merci pour ta remarque. Je vais être honnête avec toi ; je ne joue pas un rôle, je suis comme ça dans la vie aussi. Franco de port. Donc je ne le fais pas exprès.

Après, comme je l’ai expliqué, c’est assez pénible aussi de devoir « enrober » les choses pour les dire parce qu'on est dans une époque qui ne supporte plus qu'on dise les choses franchement. C’est une perte de temps, sans parler que cela peut fausser l’interprétation de la critique (voir mon premier message sur ce topic à ce propos).

Après, j’admets que parfois c’est limite, mais encore une fois, ce n’est pas de l’agressivité mais plutôt de la lassitude de voir des gens nous proposer des trucs médiocres et qui s’étonnent ensuite qu’on les critique.

L'autre souci, (c'est visible mais je le sais aussi par expérience de "conseilleur") c’est que la plupart des gens sous prétextes de vouloir recevoir des conseils, attendent simplement qu’on les rassure sur leurs capacités ou attendent des compliments. Donc à la première critique négative, ils se vexent et soit ça se termine en conflit, soit ils disparaissent dans la nature, preuve que ce n’est pas des conseils qu’ils sont venus chercher. Désolé les gars, on a rien sans rien. C'est nul, on recommence. Point barre.

Alors si vous voulez qu’on dise que votre travail est super, commencez déjà par nous montrer un travail super. C’est pas plus compliqué que ça. Et si vous venez présenter des trucs que vous savez vous-mêmes moyens voire plus que moyens, faut pas s’étonner ensuite des critiques non plus.

Pour les adeptes de la méthode douce, qui ne veulent pas se confronter à la critique des autres, j’avais donné ce conseil mais cela m’a valu les foudres des autres membres :

« je suis toujours étonné que les gens demandent conseil devant l'évidence. C'est comme si Quasimodo demandait s'il est beau alors qu'il lui suffit de se regarder dans le miroir pour avoir une réponse objective à sa question.

Avec un peu d'honnêteté intellectuelle, on peut obtenir la réponse soi même.

La meilleure réponse à tes questions et la plus objective si tu doutais du bien fondé de nos remarques (après tout t'as le droit) c'est de simplement comparer ton boulot avec celui de pros. Comme tu vois dans les exemples que les autres membres t'ont donné, il y a un monde (pour ne pas dire une galaxie) entre ton boulot et les exemples présentés. »


Mais on revient toujours au même point: avoir assez d'honnêteté intellectuelle pour accepter ses lacunes. Et quand on voit le nombre de dessineux qui se croient sortis de la cuisse de Jupiter, ca explique pour beaucoup les raisons du fait que souvent, l'exercice critique tourne mal.
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Re: De l'art (difficile) de la critique

Message non lupar Raznos Rega » 22 Nov 2017, 00:25

… heureusement que je ne sort jamais sans mon gilet par balle …

Ton allégorie sur ce bon vieux Quasimodo est plus qu’ intéressante car justement l’auteur voulais mettre en exergue que la beauté transcende l’apparence et les souffrances apportées par de tels jugements, le tout, faut l’avouer, entouré d’une certaine mièvrerie pardonnable.

Le beau n’est beau que par ce que le moche existe à moins que ne se soit l’inverse ... peut importe !
Le pro n’existe que par ce que l’amateur existe à moins que ne se soit l’inverse … cela importe (apparemment) !

Ceci dit on met peut être le doigt sur le problème de fréquentation du forum … autant y mettre le poing, le site ce veut peut être trop élitiste, et, comme l’histoire nous l’as appris, cela n’apporte qu’une étouffante stérilité voué à se perdre dans les abîmes en agonisant pathétiquement, pas de sang neuf = mort.
Fort est de constater que beaucoup de gents veulent revenir des Facebook et autre Twiter qui, paradoxalement, ne leurs pas l’impression d’être eux.

Il faut faire une pause méditative soit c’est un site de pros pour les pros ce qui vas l’achever soit c’est un site de création réunissant les genres et talents de tout à chaque un (pense à Déviant Art qui à réussit cet improbable alchimie).

Pour finir, j’aime l’idée que dans chaque pro se cache un amateur ;-)

>>>>>>>>>>>>>>>ATTENTION ! Mode ta vie ne nous intéresse pas activé !<<<<<<<<<<<<<< (Et si comme moi vous ne supportez pas ce genre d’inepties sautez le paragraphe suivant !!)

Une petite histoire :
J’ai connu ce forum via le premier art-book (celui avec une nana qui goulotte des noodles), ça date …
Moi, petit être insignifiant, au milieu des rayons du magasin de bd se trouvas face à un choix cornélien devais je acheter ce pamphlet, un ramassis d’œuvres disparates et inégales mais qui possédais une fougue créatrice des plus appréciable, ou devais je acheter autre chose parmi toutes les œuvres en rang d’oignons (dont l’extraordinaire Blacksad), mon sens critique limité par mon intellect défaillant me fit faire une chose un peut folle, et ce malgré mon manque de moyen financier … je vous laisse imaginer la suite.

Bon ! J’en ai finit avec l’air de flûte, la prochaine fois je joue du sabre !
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Re: De l'art (difficile) de la critique

Message non lupar nestor15 » 22 Nov 2017, 00:38

Ton allégorie sur ce bon vieux Quasimodo est plus qu’ intéressante car justement l’auteur voulais mettre en exergue que la beauté transcende l’apparence et les souffrances apportées par de tels jugements


Il n’en reste pas moins que Quasimodo est moche comme un pou

le site ce veut peut être trop élitiste


C’est possible. Mélanger deux mondes différents n’est peut-être pas une bonne idée. C'est compliqué de concilier les deux, je l'avoue.

comme l’histoire nous l’as appris, cela n’apporte qu’une étouffante stérilité voué à se perdre dans les abîmes en agonisant pathétiquement, pas de sang neuf = mort.


Sur ce point je serai plus nuancé : on peut avoir du sang neuf, mais du sang neuf de qualité. Ce n’est pas incompatible.

Si des vieux croûtons de spécialistes s’enferment "dans une stérilité vouée à se perdre dans les abîmes en agonisant pathétiquement", des gens sans grandes compétences ni grand talent n’apporteront rien non plus.

Il faut faire une pause méditative soit c’est un site de pros pour les pros ce qui vas l’achever soit c’est un site de création réunissant les genres et talents de tout à chaque un


C’est le cas et le résultat tu l’as sous les yeux.

Maintenant ça tournait quand même mieux quand il y avait plus de pros... parce qu’au moins il y avait à voir et à apprendre.
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