AIDE ! Illustration libre de droits tout support et sans lim

Toutes les questions relatives aux divers statuts d'indépendants, freelances, auto entrepreneur sont à poser ici. C'est également la place des guides et tutoriels du début d'activité, déclarations d'impôts etc. Merci de rechercher si votre question n'a pas déjà été abordée, souvent vous n'êtes pas le premier à vous interroger.

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Message non lupar Diane22 » 26 Oct 2012, 11:19

Bonjour,
étant débutante dans le domaine de l'illustration et n'ayant pas trouvé exactement ce que je cherchais, j'en viens à vous exposer directement ma situation :

Une société (de restauration) m'a contactée afin de réaliser une illustration qui serait déclinable sur divers supports. Afin de réaliser mon devis, j'ai demandé des détails concernant la cession droits afin d'avoir plus de renseignements sur les supports, la limitation géographique etc.

Voilà ce que m'a répondu la société : qu'en pensez-vous ? merci par avance de votre aide.

" Lorsque nous travaillons avec un illustrateur, nous aimons la flexibilité, afin de faciliter la vie de nos collaborateurs, nous optons toujours pour des illustrateurs libre droits, tout support et sans limitation géographique. "
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Re: AIDE ! Illustration libre de droits tout support et sans lim

Message non lupar Florence D. » 26 Oct 2012, 11:43

Ce genre de cession n'est pas légale.
Article L. 131-3 du CPI (Code de la Propriété Intellectuelle) :
"La transmission des droits de l'auteur est subordonnée à la condition que chacun des droits cédés fasse l'objet d'une mention distincte dans l'acte de cession et que le domaine d'exploitation des droits cédés soit délimité quant à son étendue et à sa destination, quant au lieu et quant à la durée."

Je sais que certains clients réclament des cessions sans limitation de durée, pour tous supports, pour le monde entier et même pour les planètes pas encore découvertes... mais faut pas déconner quand même.

Reste ferme et dis-leur qu'une cession de droits est calculée, par définition, en fonction de supports précis, de formats, de nombres d'exemplaires imprimés, etc. Cite-leur l'article du CPI si nécessaire.

S'ils ne veulent pas du tout limiter la cession dans le temps, tu peux toujours céder tes droits "pour la durée légale du droit d'auteur", c'est-à-dire 70 ans après ta mort, mais c'est pas top pour la gestion de tes droits...! Et surtout, ça se paye au prix fort.

L'absence de limitation géographique est par contre tout à fait habituelle. Une cession pour le monde entier s'applique de toute façon dès qu'il est prévu qu'une image soit diffusée sur Internet.

Demande-leur aussi ce qu'ils entendent par "illustrateur libre droits", parce que moi je ne connais pas cette expression !

Pour ne rien te cacher, s'ils refusent de se plier à ces exigences (surtout concernant les types de supports), moi je les enverrai clairement bouler. Parce que quand tu vas céder ces droits pour tous supports sans limitation de durée, et que tu vas te rendre compte au bout de 2 ans que ton illustration est "vendue" sous forme de livres, mugs, autocollants, jouets, linge de maison, vêtements, etc, tu vas vraiment pleurer...

Donc contacte-les pour leur expliquer (tout à fait cordialement) comment ça se passe d'un point de vue légal, avec fermeté et assurance, et s'ils refusent laisse tomber.
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Re: AIDE ! Illustration libre de droits tout support et sans lim

Message non lupar Diane22 » 26 Oct 2012, 15:48

Merci de ta réponse rapide !

J'ai répondu selon tes recommandations, et voici leur réponse (je ne sais pas trop quoi en penser, je trouve cela quand même assez bizarre...) :

" Je comprends votre inquiétude, mais je travaille beaucoup avec des illustrateurs,
nous sommes nombreux, lorsque l'on lance un projet, les personnes autour de moi ensuite travaille dans leur bureau et crée leur propre support.
C'est la raison pour laquelle si on se limite c'est très compliqué pour moi de gérer quand et où sera utlisée ce visuel. En revanche, c'est sûr que ce ne sera que pour mettre en avant la prestation des enfants dans les écoles.
Je constate effectivement que vous n'avez pas l'habitude, si c'est trop compliqué ce n'est pas grave.
Illustrateurs libre droits je voulais dire illustration libre de droits. J'ai déjà eu des illustrations sur mesure qui on était cédée pour tout support, autant de temps que l'on voulait.
Pour une liste, c'est support print (brochures, totem, dépliants, stickers) et web, interne/externe et en France. "
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Message non lupar tominator » 26 Oct 2012, 19:12

c'est toujours le même type de discours... :x
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Re: AIDE ! Illustration libre de droits tout support et sans lim

Message non lupar Florence D. » 26 Oct 2012, 21:35

Le coup du "je travaille beaucoup avec les illustrateurs", je l'ai entendu dans des bouches pleines d'incompétence, qui ne savaient même pas ce qu'était un fichier pdf.

Je pense que le client ne cèdera pas.

Deux solutions :
1) Tu laisses tomber (je te le conseille vivement),
2) Tu lui demande une certaine somme (de préférence assez conséquente) pour compenser le fait que les droits sur tes œuvres sont cédés pour le monde entier et dans la limite légale du droit d'auteur. Tu peux également apposer sur tes devis/factures la liste qu'il te donne en fin de message. Car tout ce qui ne figure pas sur une note d'auteur (facture) n'est, de fait, pas compris dans la cession.

Personnellement, je m'oppose à ce genre de procédés, et j'enverrai péter. Mais c'est toi qui décide. :)
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Re: AIDE ! Illustration libre de droits tout support et sans lim

Message non lupar tominator » 26 Oct 2012, 21:40

sérieux, je sais que c'est facile de dire ça, mais laisse tomber.
vas utiliser ton énergie pour quelqu'un d'autre qui aura plus de respect pour toi. prendre les illustrateurs pour des jambons c'est bon (c'est un slogan ça non ?)
et puis tu vas créer un précédent pour ton travail, et ça c'est le plus dommageable. tiens nous au courant ! :)
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Re: AIDE ! Illustration libre de droits tout support et sans lim

Message non lupar Atelier Sentô » 28 Oct 2012, 22:19

Si tu as copié/collé tels quels les messages que tu as reçus, à ta place je laisserais tomber... C'est tellement bourré de fautes d'orthographe que tu es en droit d'imaginer l’immaturité totale des personnes à qui tu as affaire.
Je suis d'accord avec tominator: fais attention à ne pas perdre ton énergie dans n'importe quoi au risque de le regretter. Ce n'est pas du tout réglo comme discours.
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Re: AIDE ! Illustration libre de droits tout support et sans lim

Message non lupar Diane22 » 30 Oct 2012, 11:24

Merci de vos précieux avis qui m'aident beaucoup !
(-> Oui j'ai copié/collé tels quels les messages.)
Finalement, je leur ai fait un devis avec la liste des supports donnés et une durée limitée à 5 ans. Je ne suis vraiment pas sûre qu'ils acceptent ce devis, mais je ne le négocierai pas. Ils ne m'ont d'ailleurs pas encore répondue. Je vous informerai si j'ai une réponse de leur part.
Merci encore à vous ;)
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Re: AIDE ! Illustration libre de droits tout support et sans lim

Message non lupar Abkarus » 30 Oct 2012, 17:25

Bonjour,

j'espère ne pas outrepasser les règles de gestion de ce forum en rebondissant sur ce sujet pour évoquer le point de vue d'un (futur-éventuel) commanditaire.
Si c'est le cas, vous voudrez bien m'excuser.
Sans aller trop dans le détail de ma démarche actuelle, disons que je travaille actuellement sur un projet pour lequel je vais avoir besoin d'illustrations. N'étant pas dessinateur, mes recherches m'ont fait atterrir sur ce forum d'une très grande qualité.
Puis je suis tombé sur ce fil de discussion, qui abordait un sujet qui m'interpelle mais de l'autre point de vue ;)

Sans vouloir faire l'avocat du diable (d'autant que je ne connais du dossier que ce qui a été échangé ici), la lecture de ces échanges m'a éclairé sur pas mal de questions qui étaient les miennes mais m'en a soulevées d'autres.
J'espère que vous comprendrez ma démarche (qui n'a rien de provocatrice) et qu'au delà des camps nous saurons échanger rationnellement nos différents points de vue.

Aller je me lance. (*courage*)
Je peux comprendre qu'un artiste (un illustrateur) qui créé sans commande, disons un personnage, ne souhaite pas (sauf valorisé avec justesse) céder entièrement les droits sur cette création à un commanditaire souhaitant utiliser le dit personnage.
Par contre, ne pensez vous pas qu'il est juste et raisonnable, qu'un commanditaire payant le travail commandé (ayant d'ailleurs probablement participer à la création en établissant un cahier des charges, en demandant des corrections, en faisant des propositions) puisse jouir de l'exclusivité de la propriété de la création?
Imaginons, je suis restaurateur, je lance un restaurant et je demande à un illustrateur de me faire un dessin sympa pour illustrer mon resto (allez disons une grenouille sympa puisque je cuisine des cuisses de grenouille ;o) )
Je bosse dur, je développe ensuite une franchise, mon activité se développe bien et là l’illustrateur revient et commence à vendre des mugs et des t-shirt avec ma grenouille ...

Est ce que vous pouvez m'aider à me faire un juste point de vue sur la relation que je vais devoir établir avec mon futur illustrateur ;) ?

Merci d'avance
Abkarus
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Re: AIDE ! Illustration libre de droits tout support et sans lim

Message non lupar Florence D. » 30 Oct 2012, 19:27

Bonjour Abkarus, le point que tu soulèves n'est pas le même que ce dont nous parlions dans nos précédent messages. Toi, tu parles de cession de droits en exclusivité. Cela n'a rien à voir avec une cession illimitée et imprécise comme c'est la cas pour Diane22.

Un commanditaire peut tout à fait demander à l'illustrateur avec qui il travaille de lui céder les droits exclusifs de son illustration. C'est-à-dire que le commanditaire sera le seul à pouvoir utiliser l'illustration (dans la limite des droits que l'illustrateur aura cédés). Simplement, ça se paye un peu plus cher qu'une illustration dont les droits pourraient être revendus par l'illustrateur dans l'avenir.

Attention ! Petit rappel important : tu dis "ne pensez vous pas qu'il est juste et raisonnable, qu'un commanditaire payant le travail commandé [...] puisse jouir de l'exclusivité de la propriété de la création". L'exclusivité de la propriété de la création, c'est pour l'illustrateur, en aucun cas pour un commanditaire, quel qu'il soit !

Quoi que tu commandes à un illustrateur, et quelles qu'en soient les conditions, ce sera toujours SA création, pas la tienne. Même si tu en as acquis les droits de reproduction exclusifs. Le droit moral (ensemble des droits relatifs à la paternité d'une œuvre), en France, est "perpétuel , imprescriptible et inaliénable". Donc l'auteur de ta grenouille (même si tu lui as donné quelques idées, un cahier des charges ou des indications, et que tu as payé pour utiliser l'illustration) sera toujours l'unique auteur de cette grenouille. Lui seul pourra en réclamer la paternité et la propriété.

Dans ton cas, je pense que la meilleure des choses à faire pour envisager une relation saine avec tes futurs illustrateurs, c'est de bien te renseigner sur le droit d'auteur. Tout cela est bien encadré sur le plan règlementaire et tu t'exposes à de gros problèmes si tu n'appliques pas la loi. :wink:

Diane22 : Tiens-mous au courant de la réaction de ton client ! :)
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Re: AIDE ! Illustration libre de droits tout support et sans lim

Message non lupar 2m » 30 Oct 2012, 21:21

Ah j'aime bien Florence D. :smart: parce que les réponses sont bien claires et posées...et -pas que j'avais le monopole- ça fait plaisir d'avoir qq1 qui prends quelque peu le relais au niveau des réponses ici ^^

@Abkarus : Tu ne pouvais avoir de meilleure réponse claire et limpide, carré et concise !
Je rajouterais juste qu'une "idée" n'est pas déposable (INPI) ou ne fais pas de toi le propriétaire du futur dessin. Une idée est une idée...sa réalisation c'est autre chose et ça reste et restera -comme l'explique bien Florence- la propriété du créatif.
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Re: AIDE ! Illustration libre de droits tout support et sans lim

Message non lupar Abkarus » 31 Oct 2012, 09:03

Merci à tous les deux pour ces réponses très précises.
En découvrant ce forum je savais que j'aurais des réponses pro à mes questions et pas de vagues évocations de points de vue.

Donc si j'ai bien compris on doit distinguer deux choses:
- ce que je vais appeler le droit d'exploitation (de reproduction), qui peut être acquis avec ou sans limite (de temps, de supports, ...) par négociation entre le créateur et le commanditaire
- le droit de propriété intellectuelle liée au droit d'auteur et donc inaliénable au créateur.

C'est bien ça?
En tout cas, exprimé comme ça, le droit d'auteur est un droit puissant!
Il va falloir effectivement que je découvre un peu plus l'étendue de ce pouvoir.

A y est, ça soulève encore d'autres questions:
- dans le cas d'un salarié, par exemple de PIXAR, celui qui a créé Wall e en a gardé la propriété intellectuelle?
- sans entrer dans le détail, quelqu'un qui a le droit d'auteur sur une création mais pas de droit d'exploitation, ça lui donne quoi? il touche une rente? quelque chose en plus du contrat de création? un pourcentage sur tous les produits dérivés utilisant sa création? a t il un droit de regard sur l'exploitation (genre pas de sex toy avec ma grenouille ;o) )

merci encore de votre aide
Abkarus
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Re: AIDE ! Illustration libre de droits tout support et sans lim

Message non lupar Abkarus » 31 Oct 2012, 10:44

Comme vous m'avez mis sur la piste des droits d'auteur je suis allé sur Wikipédia et j'ai trouvé pas mal de réponses.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_d%27auteur

En fait il faut faire la différence entre:
- droit moral
- droit patrimonial

Merci
Abkarus
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Re: AIDE ! Illustration libre de droits tout support et sans lim

Message non lupar 2m » 01 Nov 2012, 14:36

C'est bien de voir des gens comprendre ou d'essayer de piger ce que la propriété intellectuelle. Ce n'est pas un fait du créatif pour emmerder le client.. c'est un fait de droit. C'est ecrit.

pour t'aider à mieux saisir 2 ou 3 choses vu que ça t'interesse il y a ce lien http://kitdesurvie.metiers-graphiques.f ... uteur.html
C'est une "vulgarisation" bien ecrite par Julien Moya (Ou Yamo qui sevit sur kob-one) et qui a erit "la bible rose" : la ref. pour les freelances et créatifs...bien loin devant l'obsolete livre jaune de Melle Capo chichi (sacré nom au passage ^^).
ça tient sur une page web, c'est écrit simplement et çàa aide à bien comprendre ces droits là.

- ce que je vais appeler le droit d'exploitation (de reproduction), qui peut être acquis avec ou sans limite (de temps, de supports, ...) par négociation entre le créateur et le commanditaire

Oui et non. Alors oui c'est ça mais "sans limite de temps" ça rends caduque une cession. Si vraiment le client veut une longue cession autant mettre 70 ou 99 ans. cela dit ça "pourrait" couter plus cher au client puisqu'il demanbe de la longue durée. Il faut qu'une cession soit délimitée, aussi bien géographiquement que dans le temps...donc cession dite "illimitée" ça ne vaut rien.
de plus un client -suivant la demande- va pt etre vouloir changer de com au bout de 10 ans (ça se conçoit : com vieillotte, discours obsolete etc...).

Code : Tout sélectionner
- le droit de propriété intellectuelle liée au droit d'auteur et donc inaliénable au créateur.

Oui. sur le lien que j'ai donné c'est tout bien expliqué :)

Code : Tout sélectionner
En tout cas, exprimé comme ça, le droit d'auteur est un droit puissant!

Le code de la PI est en France le plus restrictif (dans le bon sens) et protège effectivement très bien le créateur d'oeuvre.
S'est juste faire valoir ses droits. Bien souvent celui ci est bafoué par le client. On veut tout pour rien. Le probleme c'est qu'il faut expliquer au client que c'est lui que l'on protege autant que son travail. S'il n'y a rien d'ecrit sur le devis ou facture normalement le client ne peut donc rien faire. Je disais que ça protege le client car si un graphiste peu scrupuleux voulait attaquer un client qui n'a pas eu les droits mais qui a été mal informé ou parce qu'il n'y connaissait rien.

- dans le cas d'un salarié, par exemple de PIXAR, celui qui a créé Wall e en a gardé la propriété intellectuelle?
- sans entrer dans le détail, quelqu'un qui a le droit d'auteur sur une création mais pas de droit d'exploitation, ça lui donne quoi? il touche une rente? quelque chose en plus du contrat de création? un pourcentage sur tous les produits dérivés utilisant sa création? a t il un droit de regard sur l'exploitation (genre pas de sex toy avec ma grenouille ;o) )


Normalement si tu crées un personnage, meme en etant salarié tu restes le propriétaire de la dites création (sauf si tu travailles à plusieurs car là on parle d'oeuvre collaborative). Cela dit il faudrait établir une cession de droit. Mais bien sovent (avis perso) je pense que peu de graphistes viennent à demander à faire une cession ou de la demander à leur patron.
A moins d'etre sur le départ et enmauvais terme...bien souvent "on s'ecrase".
D'un autre côté ta question là n'est pas "bonne" car Wall e et Pixar sont sur le territoire US et don cles droits ne sont pas les mêmes.

Pour ta 2e question c'est mal formulé à mon avis.
Le créateur jouit de sopn droit d'auteur et du droit moral. Ce n'est pas l'histoire d'avoir les droits d'exploitation mais c'est de les céder. En fait ton client va te demander certains droits par rapport à ce qu'il entend faire.
S'en suit une négo entre le client et le créatif pour établir quels sont les besoins. Si on part sur un personnage / mascotte le réatif doit savoir l'étendue de la diffusion (interne, externe, commercial, publicitaire, ces supports (web, print etc...), la durée, et l'etendue géographique. Tout ela permet de déterminé le prix. bien souvent et même si on a les tableaux du Journal officiel de 1987, ceux restent basé sur le print , vu l'époque. il faut donc "ré-actualiser" à sa sauce la cession. C'est pour cela que lorsque qq1 pose la question sur le prix d'une cession, il est difficile le l’aider, tant le calcul reste une soupe personnelle !
Il faut évaluer son ratio point /euros voir avec les barèmes.
Pour info il y a bien le calkulator comme outil pour faire les cessions, mais personnellement je le trouve très élévé...il estsurement juste et avec certains "grands annonceurs" ça passe...mais avec une PME...si tu lui annonce 1500€ de créa + 20 000 € de cession (ce qui en droit devrait etre applicable et légitime) mais ton clmient te dira aurevoir !
Pour ma part je fais ma tambouille pour la cession, histoire d'etre juste avec le client, de ne pas le saigner mais d'etre aussi rétribuer au plus juste. Pour certains free ou projets on intégre la cession dans le tarif journalier.

Donc ce n'est pas une histoire de rente. Pour certains projets, oui on peut parler de royalties (% toucheé sur chaque produit vendus). Pour ce qui est du regard je pense que oui. Mais c'est dès le départ que ça doit etre mis sur la table entre le client et le créatif. Si tu fais un joli petit poney mignon qui va vendu par millions sur differents supports et que l'on saura que ça vient de toi (parce que simplement signé sur les produits ou l'emballage ou par la com) et que le client decide de le mettre sur un sex-toy :
- de toute façon si ce n'est pas prévu sur la cession le client sera obligé de repasser par toi pour faire une nouvelle cession. de plus ça revient à toucher à : Le droit au respect de l’œuvre : Interdiction à quiconque de dénaturer l’esprit d’une œuvre, sa nature, son intégrité et la volonté de son auteur.

voilà j'espere que ça pourra t'aider
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