Dessinateur de BD ou illustrateur?

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Re: Dessinateur de BD ou illustrateur?

Message non lupar STPo » 03 Jan 2017, 14:22

Dans auteur de BD il y a « auteur ». On n'a pas de la merde dans les yeux, on accepte juste le postulat que le dessin n'est pas nécessairement la qualité première d'un bon auteur de BD.
Est-ce que Marjane Satrapi est la meilleure dessinatrice du monde ? Probablement pas. Est-ce qu'elle fait de bons livres ? Oui, ce que d'ailleurs tu as reconnu toi-même.
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Re: Dessinateur de BD ou illustrateur?

Message non lupar Yamo » 03 Jan 2017, 14:22

C'est drôle Nestor car je ne citais précisément aucun nom en m'adressant à ceux qui se reconnaîtraient dans ma description, et c'est toi qui réponds pour me dire que je déforme tes propos.
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Re: Dessinateur de BD ou illustrateur?

Message non lupar nestor15 » 03 Jan 2017, 14:59

Excuse moi mais tu sembles croire que la BD est isolée dans cette situation ? Les crottes artistiques ça existe dans tous les domaines.


Peut-être mais ici on est sur un forum consacré à l’image dans le sens large. Donc je me concentre sur ce point. Or quand je vois ce que j’ai présenté, ca fait mal aux yeux pour des gens qui sont censés êtres des professionnels de l’image.

Ton problème c'est de croire qu'il faut absolument maitriser les bases académiques pour sortir quelque chose d'intéressant. Et bien je te répond non, on ne peut pas affirmer ça.


Je suis d’accord avec toi à la nuance près que j’estime qu’il faut quand même un minimum. Or, dans les exemples présentés, ce minimum n’y est pas. Même entre pros, il y a des niveaux différents, mais même le plus faible des pros à en théorie un niveau que justement des gens qui n’ont pas ces compétences considéreront comme professionnel car ils voient bien que ce dessinateur est capable de pondre des images dignes de ce nom et que les gens dont ce n’est pas le métier seraient bien incapables de faire.

C’est quand même ce savoir faire qui distingue bien le pro de l’amateur non?. Sinon, parce que je cuisine, demain je vais aller travailler comme chef cuistot dans un restau ? Parce que je bricole je vais aller ouvrir mon garage ? Parce que je pianote un peu, je vais aller jouer salle Pleyel à Paris ? et j’en passe. Allons, un peu de sérieux. Chaque métier demande un minimum de compétences et de savoir faire et c’est parce que tu as ces compétences et ce savoir faire que tu peux justement exercer ce métier. Donne moi une baguette, je vais aller faire chef d'orchestre. 99% des gens n'y verront que du feu devant mes gesticulations mais les musiciens risquent de bien se marrer.

Donc oui, pas besoin d’être un génie du crayon pour faire une bonne illu ou une bonne BD, mais au moins avoir un niveau qui n’est pas celui de Monsieur tout le monde, sinon où est la différence qui fait justement la plus value entre un pro et un amateur ? (et surtout la qualité?) Si demain je suis prêt à payer un peintre pour qu’il me fasse mon portrait c’est justement parce qu’il saura le faire car il a les compétences pour et obtenir le résultat que j’attends.

Parce qu’il faut quand même un minimum de technique et de savoir faire. Et c’est ça qui va justement te permettre d’exprimer ton art, ta créativité, ton style. Comment tu vas apprécier le plat d’un cuisiner s’il ne sait pas mélanger les saveurs ? Etre ému par une chanteuse qui n’a pas de voix ? Etc… La BD n’y fait pas exception. C’est tout autant un art visuel que narratif.

La création visuelle est suffisamment souple pour que certains et certaines aient réussi à s'en affranchir tout en sortant de très belles choses.


A mes yeux, ca n’a rien de beau.

On n'a pas de la merde dans les yeux, on accepte juste le postulat que le dessin n'est pas nécessairement la qualité première d'un bon auteur de BD.


Je dis pourtant la même chose que vous, à la différence près, comme je l’ai dit à Glouton, que j’attends malgré tout un minimum syndical. Or dans certains cas, ce minimum n’y est pas.

Est-ce que Marjane Satrapi est la meilleure dessinatrice du monde ? Probablement pas. Est-ce qu'elle fait de bons livres ? Oui, ce que d'ailleurs tu as reconnu toi-même


Non, j’ai dit que j’avais apprécié son histoire, pas ses dessins. Ce n’est pas la même chose. Comme dessinatrice elle est nulle. Donc comme BD en tant que telle, c'est nul, mais comme histoire c'est bien.

Elle aurait tout aussi pu écrire un roman dans son cas car son dessin n’apporte rien. Et même son histoire, elle n’a fait que raconter sa vie, qui pour nous est « exotique » ce qui lui donne un intérêt, sans quoi ca serait certainement passé inaperçu. Les biopics sont à la mode aussi depuis un moment. Pour preuve, dès qu’elle s’est essayée à des sujets plus « ordinaires », elle ne fait plus recette. Parce que ses histoires autant que son dessin est faible. La force de son Persepolis ne tient qu’à l’Histoire avec un grand « H » dont a elle a été témoin. Elle ou une autre qui aurait raconté sa version des faits, ca aurait quasi kif kif finalement. L’intérêt a été d’avoir un témoignage de l’intérieur, inaccessible à nous tous occidentaux. C’est exactement ce que fait Guy Delisle aussi et quelques chinois ou russes qui racontent leurs vies sous le communisme. C’est en général graphiquement faible, mais ce qui en fait l’intérêt c’est le contenu des histoires car ils ont vécu des trucs en général que n'ont pas vécu le commun des mortels (du moins en Occident). Ils ont choisi le support BD car ca présente mieux et le monde de l'édition BD est moins snob que le monde littéraire et aussi parce le lectorat BD est plutôt bobo qui aime ce genre d’histoire, mais un roman aurait fait aussi bien l’affaire.

Pour le reste, vous me faites bien marrer quand même. Rien que sur ce forum il y a des gens qui ont un niveau faible/moyen qui présentent leur boulot et vous n’hésitez pas à leur dire où sont leurs erreurs, ce qui vous gêne, ce qui ne va pas selon vous, à les encourager à travailler plus, etc… Or ces participants ont malgré tout un niveau déjà meilleur que les exemples que j’ai présenté.

Donc pour eux, vous avez bien conscience de la faiblesse de leur niveau et des efforts encore à faire mais pour les dessinateurs des exemples que j’ai présenté, non, tout est normal, c’est bien, il n’y a rien à redire, etc…

Alors excusez-moi les gars, mais dans ce cas là vous vous foutez de leur gueule. On a d’un côté des gens avec un niveau faible/moyen que vous voyez comme tel et dont vous donnez votre avis et vos conseils pour les aider à s’améliorer, de l’autre côté des mecs qui ont un niveau bien pire mais qui sont publiés (on ne sait par quel miracle) et là vous ne trouvez rien à y redire sous prétexte qu'ils racontent avant tout "une histoire". Sur ce coup là, c’est moi qui ne vous comprends pas.
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Re: Dessinateur de BD ou illustrateur?

Message non lupar STPo » 03 Jan 2017, 16:37

Donc tu as "beaucoup aimé son Persepolis" mais "comme BD en tant que telle c'est nul" (tes mots exacts à deux pages d'écart). Désolé si j'ai l'air incroyablement retors mais je n'arrive pas à m'enlever du crâne qu'il y a peut-être là une toute petite contradiction...

Ta critique du livre me laisse sans voix. Je ne sais pas par où commencer, je te plains sincèrement, ta vie doit être vraiment très triste. En fait j'ai tout simplement l'impression que tu ne comprends pas ce qu'est l'expression sous forme de bande-dessinée, ce qui est assez inconcevable de la part d'une personne qui se dit auteur et que j'ai donc peine à croire. Le découpage, le rythme, la narration, le style, le sens du récit, des dialogues, de l'humour ? Non, toujours pas ? Y a que le dessin académiquement validé qui t'importe ?
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Re: Dessinateur de BD ou illustrateur?

Message non lupar Yamo » 03 Jan 2017, 16:43

Il est peut-être peintre en vitrines.
Auquel cas ça se défend.
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Re: Dessinateur de BD ou illustrateur?

Message non lupar Yamo » 03 Jan 2017, 16:52

Notez qu'il y a de très bons peintres en vitrines, je dis ça sans la moindre arrière pensée.

D'ailleurs un débat sur le secteur de la peinture de vitrine au regard des compétences réclamées par la profession, histoire de décider enfin qui a, oui ou non, la légitimité d'exercer la peinture de vitrine au niveau professionnel (histoire de faire le tri avec tous ces charlatans qui n'ont même pas leur diplôme officiel de vitriniste), serait à mon avis passionnant, un vrai pavé dans la marre.
Perso j'attends vos points-de-vue acérés sur cette question centrale.
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Re: Dessinateur de BD ou illustrateur?

Message non lupar Inkboy » 03 Jan 2017, 16:54

sinon où est la différence qui fait justement la plus value entre un pro et un amateur ?


Simple : le professionnel gagne de l'argent de ses BD pendant que l'amateur les critique sur un forum.
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Re: Dessinateur de BD ou illustrateur?

Message non lupar nestor15 » 03 Jan 2017, 16:55

Le découpage, le rythme, la narration, le style, le sens du récit, des dialogues, de l'humour ? Non, toujours pas ?


Bien sûr que si, mais à quoi ca sert d'avoir les meilleurs outils et un mode d'emploi si tu ne sais pas t'en servir?

C'est comme si tu composais un orchestre avec les meilleurs instruments, les meilleurs musiciens, la meilleure salle et que tu donnais ça à quelqu'un qui est mélomane mais qui n'est pas musicien. Résultat: il n'en sortira rien de bon.

Y a que le dessin académiquement validé qui t'importe ?


Pas du tout et je l'ai déjà expliqué 100 fois. Mais un mauvais dessin ne sauvera pas un bon découpage, un bon rythme, de bons dialogues, etc... Ce n'est pas l'un ou l'autre ou l'un qui doit sauver l'autre, c'est une alchimie. La BD c'est donc tout ce que tu as souligné + du dessin. Sinon ce n'est pas de la BD c'est un scénario, au mieux un story board.
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Re: Dessinateur de BD ou illustrateur?

Message non lupar nestor15 » 03 Jan 2017, 17:11

Inkboy a écrit :
sinon où est la différence qui fait justement la plus value entre un pro et un amateur ?


Simple : le professionnel gagne de l'argent de ses BD pendant que l'amateur les critique sur un forum.


Tu vois la paille que j'ai dans l'oeil, mais la poutre qui te traverse la tête...

Tu es le premier à t'insurger sur ton blog de tous les graphistes amateurs qui pompent votre boulot, vous font passer pour de doux rêveurs passionnés, qui vous empêchent d'exercer votre boulot dans de bonnes conditions car ils acceptent tout et n'importe quoi à n'importe quelles conditions, qui doivent bosser pour rien, et j'en passe et tu viens me reprocher de critiquer des "confrères". Pourtant ma démarche est la même que la tienne sauf qu'elle ne concerne pas le monde des graphistes mais de la BD.

Tu t'insurges contre tous ces pseudos graphistes qui font joujou avec Photoshop et leur tablette graphique sans savoir pondre un boulot correct et professionnel et qui par la même occasion donne une mauvaise image de la profession qui, au vu de la médiocrité de leurs travaux, donne le sentiment que c'est accessible au premier venu et que ce n'est pas un métier du coup. C'est exactement la même chose que je dénonce mais dans la BD.
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Re: Dessinateur de BD ou illustrateur?

Message non lupar Glouton » 03 Jan 2017, 17:14

Ouais Nestor, et après tu viens nous raconter que tu ne comprends pas le succès d'un BouletCorp... Scuze-moi mais lui il est fort en dessin et très talentueux en narration, mais il te gène quand même.... Hum... faudrait nous faire un tableau avec les méchants et les gentils hein... parce que à part des jugements et des réflexions foireuses à l'emporte-pièce sur tous les sujets j'ai l'impression que tu prends tes propres incohérences et la non structuration de ta pensée pour quelque chose qui ressemblerait à une logique évidente.
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Re: Dessinateur de BD ou illustrateur?

Message non lupar nestor15 » 03 Jan 2017, 17:19

Glouton a écrit : Scuze-moi mais lui il est fort en dessin


Boulet fort en dessin? Ben dis donc. Il se débrouille pas mal sur quelques illus parfois, mais de dire que c'est un bon dessinateur...
Si tu estimes que Boulet est fort en dessin, alors je ne m'étonne pas que vous vous extasiez pour rien et que ce qui plus que moyen est pour vous d'un niveau tout à fait honorable et publiable.

On a pas le même niveau d'exigence.
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Re: Dessinateur de BD ou illustrateur?

Message non lupar STPo » 03 Jan 2017, 17:25

nestor15 a écrit :C'est comme si tu composais un orchestre avec les meilleurs instruments, les meilleurs musiciens, la meilleure salle et que tu donnais ça à quelqu'un qui est mélomane mais qui n'est pas musicien. Résultat: il n'en sortira rien de bon.

Mais même ta comparaison elle marche pas, tout un pan de la musique amplifiée des 60 dernières années s'est faite avec des musiciens débutants apprenant sur le tas, et certains ont accouché de chefs-d'œuvre et d'innovations créatives dont les musiciens académiques n'auraient jamais eu l'idée. Ton problème est le même que pour la BD : pour toi, musique = orchestre. Non, musique = musique.

nestor15 a écrit :Mais un mauvais dessin ne sauvera pas un bon découpage, un bon rythme, de bons dialogues, etc... Ce n'est pas l'un ou l'autre ou l'un qui doit sauver l'autre, c'est une alchimie. La BD c'est donc tout ce que tu as souligné + du dessin. Sinon ce n'est pas de la BD c'est un scénario, au mieux un story board.

Mais qui décide que c'est pas de la BD enfin ? Le Grand Orient des dessinateurs de 44 pages cc à la règle ?
Une BD peut parfaitement être géniale ET dessinée avec des bonhommes bâtons torchés sur un coin de table ou une unique case photocopiée 200 fois de suite (spoiler : ça existe déjà depuis des décennies et ça a accouché de trucs supers).
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Re: Dessinateur de BD ou illustrateur?

Message non lupar Inkboy » 03 Jan 2017, 17:27

Tu es le premier à t'insurger sur ton blog de tous les graphistes amateurs qui pompent votre boulot, vous font passer pour de doux rêveurs passionnés, qui vous empêchent d'exercer votre boulot dans de bonnes conditions car ils acceptent tout et n'importe quoi à n'importe quelles conditions, qui doivent bosser pour rien


Oui. Et c'est pas le cas des auteurs de BD que tu cites, qui vendent tous leurs BD.
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Re: Dessinateur de BD ou illustrateur?

Message non lupar Glouton » 03 Jan 2017, 17:27

Niveau d'exigence? Non... on n'a pas le même niveau de compréhension du dessin. Je ne suis pas étonné d'ailleurs venant de quelqu'un qui vient nous opposer Bouguereau à l'art abstrait pour nous expliquer que d'un côté on a un quelqu'un super fort en dessin et d'un autre un courant artistique nul en dessin.
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Re: Dessinateur de BD ou illustrateur?

Message non lupar nestor15 » 03 Jan 2017, 17:32

Mais même ta comparaison elle marche pas, tout un pan de la musique amplifiée des 60 dernières années s'est faite avec des musiciens débutants apprenant sur le tas


Tu me lis mal et après tu viens dire que mon argument ne tient pas la route. Je n’ai pas parlé de musicien mais de mélomane.

Je me cite:

C'est comme si tu composais un orchestre avec les meilleurs instruments, les meilleurs musiciens, la meilleure salle et que tu donnais ça à quelqu'un qui est mélomane mais qui n'est pas musicien. Résultat: il n'en sortira rien de bon.


Ce n’est pas la même chose. Le mélomane aime la musique sans savoir la jouer et/ou composer quand le musicien lui est tout autant mélomane en théorie et aussi et surtout « technicien » dans le sens où il sait faire de la musique, il connaît le solfège, a le savoir faire pratique pour jouer de son instrument, etc….

Ma métaphore prend donc tout son sens quand je te parle de mélomane, comme des dessinateurs amateurs qui savent un peu dessiner comme tout à chacun mais sans grandes compétences, du musicien, qui lui, comme le dessinateur pro, à les connaissances et les compétences pour faire de la musique, comme le dessinateur pro de pondre une image digne de ce nom.

Une BD peut parfaitement être géniale ET dessinée avec des bonhommes bâtons torchés sur un coin de table ou une unique case photocopiée


J’en ai pas vu beaucoup de tel chef d’œuvres.
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